@wyrek W którym miejscu traktatu NATO masz tak zapisane, skoro jest to według Ciebie automatyczne?

@maroon @wyrek ma swoje zapisy.

@maroon traktat NATO jest traktatem obronnym i dany kraj nie może samodzielnie się włączyć do wojny, a takie działania są tak traktowane.

@wyrek Strącenie rakiety która zmierza w kierunku Polski miałoby być tak z automatu traktowane? Ten traktat jest i tak patykiem na wodzie pisany i tam jest ogólnie wiele uznaniowości, a co dopiero w takim przypadku?

@wyrek Czyli rakiet lecących w stronę Polski nie można zestrzelić, bo to włączanie się do wojny, ale jak Ukraińcy walą do ruskich naszymi czołgami, to już nie jest to włączanie się do wojny xD

@maroon strącenie jej na terenie Polski nie, natomiast na terenie Urków jak najbardziej. Zgodzę się w tym, że w przypadku ataku nie ma co liczyć na pomoc, ale tutaj występuje załatwienie kwestii formalnych, czyli nikt nie może mieć pretensji w przypadku braku reakcji.

@Hosh no tak, bo formalnie Polska nie bierze udziału osobowo w tej wojnie, to jest "sprzedaż" uzbrojenia. Co w tym trudnego do zrozumienia ?

@wyrek a Ty nie widzisz, że nasz rząd właśnie prosi o taką zgodę? Europa jest w zasadzie za. Poza Fideszem, pisem i Konfą.

@wyrek Nie wydaje mi się. Tym bardziej,że najpierw chcemy uzyskać zgodę na podobne działania od członków Sojuszu,którzy są tak naprawdę decyzyjny w razie czego. Ale tak jak pisałem - traktat byl tworzony przed laty i nie uwzględnia obecnych realiów, zielonych ludzików, wojna hybrydowa,ataki cybernetyczne, nie precyzuje co to jest w ogóle atak. Tam każdy niejasny przypadek byłby roztrząsany na wiele sposobów. Na pewno nie ma mowy o jakichś automatyzmach w działaniu.

@wyrek nie wytłumaczysz. Sam Sikorski mówił parę miesięcy temu, że to byłoby włączenie się do wojny. Jeśli do tego wygra Kamala to wojnę mamy zapewnioną.

@wyrek

Sikorski to poziom poniżej dna, więc nie dziwią mnie takie wypowiedzi, jak i sam motyw propozycji.
Ta propozycja idealnie współgra z tym co on sobą reprezentuje - po prostu czysta głupota i brak wyobraźni.

Tym bardziej, że prawdopodobnie już w 2025 roku, ukraińskie orki będą musiały iść na ustępstwa, o ile nie chcą zostać doszczętnie wyplewieni.

@wyrek Poparcie demokratów i republikanów na raz no super niesamowite gdyż ich potencjalne konsekwencje takiej decyzji nic nie kosztują, bo to nie na Stany a na Polskę polecą rakiety. Sikorski i spółka również w razie czego uciekną, a my będziemy patrzeć jak nas ruskie bombardują, bo się przed szereg do wojny wyrywamy

@Safrani To ciekawe co piszesz. Bo sam Sikorski i Tusk mówili, że NATO nie było zachwycone tym pomysłem, więc nie wiem skąd wziąłeś info, że Europa jest za.

@Barcanajlepszyteam Europa od dawna o tym mówi.

@Safrani Europa czyli kto dokładnie? Liczące się państwa, czy my i kraje bałtyckie? Były szef NATO był przeciwko, kanclerz Niemiec też wątpię, żeby pałał entuzjazmem.

@Barcanajlepszyteam umiesz w Google? To poczytaj

@Safrani wszystko fajnie tylko Europa nie wyśle ani jednego czołgu czy innej maszyny wojennej w razie w, już nawet nie mówię o żołnierzach.

@wyrek skoro tak mówisz

@maroon skoro nie uwzględnia obecnych realiów, to takie uzyskiwanie zgody bez wpisania tego w traktat nie spowoduje nagle, że takie Niemcy będą miały ochotę nas obronić :) sprowadza się to i tak do tego, że takie działania są wielce nierozważne z punktu widzenia interesu naszego Państwa i obywateli. No ale cóż, niczego innego bym się nie spodziewał po politykach, którzy w przeddzień działań zbrojnych na naszym terenie będą tworzyć rząd na uchodźstwie w jakimś UK albo USA

@Safrani Dlaczego nie odpowiesz? Wymieniłeś partie, które są przeciwko (a nie mają nic do powiedzenia) To teraz wymień państwa czy znaczących polityków, którzy to popierają.

@wyrek Nie podejmuję się przewidywać co by było gdyby. Wiem tylko,że nic tu nie nastąpi automatycznie w ramach tego traktatu. Ani obrona ani brak obrony. Na to wpłyną inne czynniki niż sam fakt ataku.

@Barcanajlepszyteam UK, Francja, Niemcy, Kraje Bałtyckie, Kanada, Holandia, Belgia. Nie wiem jak Skandynawia. Inni się raczej nie wypowiedzieli.
Przeciw Węgry.
Turcja w zależności jak wiatr zawieje.

@wyrek
Jak na ruskiego agenta, to dobrze grilluje swoich :)

@Safrani Póki co (i oby tak zostało) przeciw są USA. A to najważniejszy głos. Poza tym czym my mamy strzelać do tych rakiet? My nawet te, które do nas wleciały nie zdecydowaliśmy się zestrzelić, a co dopiero rakiety nad Ukrainą. Widzę, że jesteś entuzjastą tego pomysłu. A zastanowiłeś się co będzie w sytuacji, gdy np Rosja wystrzeli kilkanaście rakiet na Polskę?

@wyrek zestrzelenie rakiety jest działaniem ofensywnym?

Ostatnio Jordania zestrzeliwała rakiety Hamasu, czy wypowiedziała wojną Iranowi? xD

Jeśli Ukraina wyda nam zgodę na zestrzeliwanie rakiet nad jej terytorium to dlaczego nie możemy tego zrobić?

@Arcybiskup Tusk mówił, że mur niepotrzebny i atakował żołnierzy służących na granicy, a dzisiaj? Wy uważacie, że Sikorski wtedy mówił prawdę a dzisiaj kłamię? :-) widać prawdę uznajecie jak wam wygodnie. Kamraci?


@Barcanajlepszyteam " A zastanowiłeś się co będzie w sytuacji, gdy np Rosja wystrzeli kilkanaście rakiet na Polskę?" - wtedy wypowie wojną sojuszowi NATO. Na razie na Ukrainie jeżdzą polskie czołgi, latają polskie MIGi do ruskich samolotów strzelają z Gromów, do tego wiele samolotów Ukraińskich startuje z polskich lotnisk... ruskie nawet boją się spojrzeć w stronę Warszawy. Ale jak już zestrzelimy rakietę nad Ukraina to im wojne wypowiemy? Kolego, Rosja jak będzie chciała to do nas strzeli 100 rakietami bez powodu, za to co jej do tej pory zrobiliśmy. Przez Polskę idzie cała pomoc na Ukrainę, wystarczyłoby parę rakiet w Huby logistyczne i Ukraina jest bez pomocy, ale jakoś Rosjanie tylko krzyczą. Bo wiedzą że g mogą zrobić. Z ruskimi gada się z batem w ręku, inaczej nie słuchają.

@ferdas_rawa https://wiadomosci.wp.pl/zelenski-krytykuje-polske-general-to-przystapienie-do-konfliktu-7087663718427360a

Tutaj wypowiedź generała, który zakładam, że zna się na rzeczy.
Strzelanie do rakiet jest działaniem ofensywnym o czym mówił były szef NATO, gdy był pytany czemu sojusz nie zgodził się na zestrzeliwanie rakiet nad Ukrainą.

@Barcanajlepszyteam nie jestem żadnym entuzjastą wojny. Wręcz przeciwnie. Nie oznacza to, że nie wypowiem się gdy ktoś, w tym wypadku @wyrek pisze bzdury

@Safrani Miałem na myśli bycie entuzjastą pomysłu ze strzelaniem do rosyjskich rakiet, a nie samej wojny.

@ferdas_rawa przecież bandera to ma tutaj najmniej do gadania. Ich zdanie nie ma znaczenia w tej kwestii. Coś tutaj się rozmijasz.

@wyrek Polska ma prawo zestrzeliwać rakiety dowolnego Państwa, jeśli zestrzeli je nad swoim terytorium generując wielkie ryzyko - zestrzelona rakieta nie wyparowuje, a jej odłamki mogą zagrażać życiu Polaków - to nikt nie ma prawa nic powiedzieć, nawet kraj do którego ta rakieta należy. Jeśli zestrzelimy ją nad terytorium Ukrainy, to najwyżej Ukraina może mieć pretensję, że odłamki kogoś tam raniły. Natomiast Rosja nas straszy wojną, tak jak nas straszyła wojną przed przekazaniem czołgów, migów, plotek, artylerii... nawet Polscy żołnierze biegają na Ukrainie i Rosja dalej straszy. Zwyczajna drabina eskalacyjna Owszem kiedyś może jej się znudzić i może zaatakować Nas tak jak zaatakowała Ukrainę czy Gruzję bo uzna sobie, że Polska dalej powinna być w częścią Rosji tak jak była po rozbiorach. Ale z Polską ma ten problem, że Polska jest teraz w NATO, a Gruzja i Ukraina nie. Więc skoro z Ukrainą się piprzy i po dwóch latach zaciętych walk, gdzie gospodarka Rosji ucierpiała, dziesiątki tysięcy ruskich gnije na ukraińskich polach, nadal nic nie wskórał, więc jakim kurde cudem może cokolwiek wskórać atakując Polskę!? Otworzy drugi front? Proszę bardzo, tylko, że U nas stacjonują wojska całego NATO, szybko się ta wojna skończy.

@Barcanajlepszyteam w polskim wojsku jest dość wyraźny podział. Część generałów uważa, że w przypadku ataku należy wpuścić wojska rosyjskie w głąb Polski i taki był plan obrony Polski, zaakceptowany przez NATO. To się ostatnio zmienia, dlatego kupujemy tyle np: Himarsów, żeby atakować już na terenie wroga.
W tym artykule napisałeś coś co praktycznie kończy dyskusję. "Polska jest częścią NATO i nie może samodzielnie podejmować decyzji o wejściu w konflikt z Rosją." - dlatego naciskają na Bidena, aby wydał zezwolenie, wtedy nie Polska będzie te rakiety zestrzeliwać, a NATO.
Natomiast nie ma ani jednego punktu w prawie międzynarodowym, który uznałby zestrzelenie rakiety wroga jako działanie ofensywne. Przypominam, że Jordania zestrzeliwała, razem z USA rakiety nad terytorium Izraela! Mało udostępniła swoje terytorium, aby Izrael mógł te rakiety zestrzelić. Czy Jordania jest w stanie wojny z Iranem? NATO już dawno powinno zamknąć niebo nad Ukrainą.

@ferdas_rawa Byłaby to eskalacja, tak jak sam napisałeś. A NATO tego nie chce. Dlatego pomoc dla Ukrainy jest tylko taka, żeby ją ,,utrzymać przy życiu". Nie wiem czy zauważyłeś, ale ostatnio mocno widać zmęczenie wojną. Plan Zalenskiego właściwie został wyśmiany, Ukraina nie ma co marzyć o przyjęciu do NATO, na froncie sytuacja wygląda coraz gorzej. Nie bez powodu słychać głosy z różnych państw, że być może trzeba będzie zasiąść do rozmów pokojowych, które będą dotyczyły oddania terenów Rosji. Bo będąc realistą, Ukraina nie jest ich w stanie odzyskać.

@Barcanajlepszyteam Ale po co mieszasz fakty i zmieniasz temat. Przyjęcia Ukrainy do NATO to zupełnie inna sprawa.
Co do pokoju, owszem można go uzyskać poprzez ustępstwa na rzecz Rosji. Jako Polak powinieneś być temu przeciwny, właśnie takie ustępstwa oddały Polskę w Jałcie. I tez to jest zmiana tematu.
Nie wiem jaki plan Zelenskyego wyśmiano, ale skoro senatorowie i kongresmeni z obu partii naciskają na Bidena, aby zezwolił na zestrzeliwanie rakiet to jednak jest coś na rzeczy. Przez te ostatnie lata NATO wielokrotnie eskalowało napięcie na linii NATO - ROSJA, mógłbym założyć o tym osobny wątek. W skrócie na UKR jest zachodni sprzęt i są żołnierze, przepraszam instruktorzy NATO. Cele w głębi Rosji są rażone przez Ukraińców na podstawie danych wywiadowczych NATO, na morzu czarnym zachodnie rakiety zatapiają ruskie łajby. NATO wielokrotnie eskalowało konflikt, ale jakoś wojna NATO Rosja nie wybuchła. To jest właśnie prawidłowa eskalacja konfliktu, lejesz ruskich a oni nadal ci nie oddają. Teraz jest dyskusja czy można im mocniej przyłożyć, jedni mówią tak, inni nie. I tego tematu się trzymajmy. Jeśli NATO wyda zgodę, powinniśmy strzelać do ruskiego złomu czym tylko się da. Bo inaczej Ruscy przyjdą tak jak przyszli w 1920 czy 1939... dalej wstecz sięgać nie będę, bo to tez temat na osobny wątek.

@ferdas_rawa A dlaczego tylko Polska miałaby strzelać do rosyjskich rakiet? Są inne państwa będące w NATO i graniczące z Ukrainą. A jeśli już by do tego doszło, to strzelać powinni nie tylko polscy żołnierze, ale też żołnierze innych państw, które u nas stacjonują. Jest jeszcze jedna kwestia. Czy my mamy sprzęt, żeby zestrzeliwać rakiety na terytorium Ukrainy? Przecież kilka rakiet już do nas wleciało i w żaden sposób nie zareagowaliśmy.

@Barcanajlepszyteam i znowu probujesz odbic pileczke. Jak NATO wyda nam zgode to bedzie strzelac NATO, nie wiesz czy bedzie to nasza bateria czy niemiecka, czy guzik nacisnie Polak czy nie. Wlasnie dlatwgo pytamy sie o zgode zeby odpowiedzialnosc byla zbiorowa. To jest oczywiste. Rosja i tak wykorzysta fakt ze strzelane bedzie z terytorium Polski i nas obwinia. Ale nas o wszystko obwiniaja.
Ta inna kwestia, jak nie mamy czym strzelac to czego sie boisz? :)

@ferdas_rawa Tylko tego, że ewentualne konsekwencje poniesie Polska, bo inni się na nas wypną (jak to zwykle bywało)

@Barcanajlepszyteam Korea Polnocna wysyla zolnierzy na Ukraine... Czy dolaczyla do wojny? Dlaczego ruskie moga eskalowac a my mamy ustepowac? Kto tu jest prorosyjski, ja czy ty?

@ferdas_rawa W pewnym sensie dołączyła, chociaż wiadomo, że nieoficjalnie. I póki co NATO nie podjęło żadnych działań, żeby na to odpowiedzieć. I dlaczego sugerujesz, że jestem prorosyjski? Bo mam wątpliwości (jak najbardziej uzasadnione), że takie działanie jakie chce podjąć Sikorski może się źle skończyć dla Polski? Jak widać nie jestem sam, bo ludzie którzy o tym decydują też się ,,nie palą" do jednogłośnego wyrażenia zgody. To znaczy, że są prorosyjscy? Niemcy i USA, które nie dały zgody na ataki ich sprzętem dalekiego zasięgu w terytorium Rosji też są?

@Barcanajlepszyteam ja nic nie sugeruje, ja pytam.
Ci co maja watpliwosci czesto majacza cos o ukrach, banderowcach, zapominajac o sowietach, bolszewikach. Wolyn pamietaja, Katyn zapomnieli.

Jest roznica, zestrzelic rakiete nad Ukraina, a zaatakowac rosyjskie tereny. Zreszta Ukraina wali w tereny roayjskie swoim zlomem. Jakby nato uderzylo to bysmy mieli koniec wojny bo bym im sie ten g kraj rozpadl w pyl.

W sensie formalnym Korea nie przystapila do wojny, w sensie praktyczym przystapila, tak jak NATO :) my juz jestesmy strona konfliktu.

@ferdas_rawa ,,Jakby nato uderzylo to bysmy mieli koniec wojny bo bym im sie ten g kraj rozpadl w pyl" A wiesz czemu tak się nie stało? Bo zachodowi nie zależy na zniszczenia Rosji. Wysyłają tylko tyle sprzętu, żeby dać Ukrainie ,, kroplówkę". I w dużej mierze właśnie przez opóźnienia tych pakietów pomocowych, sytuacja na froncie wygląda coraz gorzej. Ukraina nie jest w stanie uzyskać utraconych terenów, a zanosi się na to, że te straty będą coraz większe.
Ja pamiętam i o Katyniu i o Wołyniu. Chociaż o tym drugim, na lekcjach historii nic w mojej szkole nie mówili. Temat poruszyła dopiero nauczycielka polskiego, przy okazji omawiania filmu o tej zbrodni.

@Barcanajlepszyteam skoro NATO daje kroplowke to my, Polacy powinnismy sie domagac wiecej. Bo to w naszyym interesie, Sikorski to robi i spotyka sie z krytyka.

Inna sprawa ze Rosja po tej wojnie dlugo nie bedzie zdolna do nowej wojny. Choc tyle.
Mozemy probowac ja wykopac z tej czesci Europy ekonomicznie. Najlepiej za Ural, niech wracaja do Mongolii