@Ojciec5tkidzieci A niektórzy twierdzą, że tylko dwie partie mają swoje słynne tzw. sekty

@Ojciec5tkidzieci, Tyyyy, ja to kiedyś pomyliłem :D

@Ojciec5tkidzieci O, widzę, że mu usunęli Comunity Notes xD

@Ojciec5tkidzieci Niby tak, ale nie do końca. Wtedy atak wróg wyprowadził z Prus Wschodnich, teraz pierwszego uderzenia można by się spodziewać z Obwodu Kaliningradzkiego, czyli de facto fragmentu dawnych Prus Wschodnich.

Poza tym nie widzę oburzeń w zagranicznej prasie, więc raczej każdy rozumie, że w tym kontekście znaczenie lokalne jest jednak ważniejsze.

A jest o tyle, że należy zwrócić uwagę, że kluczowe dla Polski jest to, by nie dać się okrążyć wrogowi, tak jak w 1939. Poza tym, obrona Westerplatte ma wymiar jedynie lokalny. Jest symbolem bezsensownego (w znaczeniu niepotrzebnego z punktu widzenia wojskowego) heroizmu polskiego żołnierza.

@Pressinho tylko patrząc na mapę to te prusy wschodnie z perspektywy Polski to raczej północ niż wschód :P
https://mapyonline.gwo.pl/files/28751.jpg

@Pressinho Główny atak nastąpił od północy patrząc z perspektywy Polski i południa - ze Śląska i Słowacji. To, że to były Prusy Wschodnie, to nie oznacza, że leżały one w stosunku do nas na wschodzie.

@Pressinho no nie, nieuctwo Giertycha każe mu mówić iż "główny atak Niemców szedł od wschodu" XD

@Ojciec5tkidzieci @Ryoumen
W kontekście 1.09, mówimy raczej o Westerplatte, nie o całym kraju. Nie wspominamy bitwy pod Mokrą, bitwy nad Bzurą, czy obrony Warszawy.

Natomiast jeśli chodzi o kierunek uderzeń III Rzeszy to mamy północny wschód i północny zachód - żeby odciąć Armię Pomorze w Korytarzu. I tutaj wiele oddziałów walczyło faktycznie na wschodzie. Bo wojsko było rozstawione wzdłuż całej granicy. Była nawet cała Grupa Operacyjna "Wschód", która miała bronić wschodniego brzegu Wisły na Pomorzu.

Dodatkowo było uderzenie z Południowego Zachodu na Armię Łódź, by okrążyć Armię Poznań w Wielkopolsce. Ale to jednak inna historia, i jej obchody to raczej odbyłyby się w Wieluniu niż na Westerplatte.

@marcjanna w kontekście Westerplatte, można tak mówić. Uderzenie przyszło bowiem z północnego wschodu, jak i południowego wschodu - od zachodu ograniczeniem była Wisła.

@Ojciec5tkidzieci ale Giertych daje tu głupią odpowiedź i niezgodną z prawdą. Pierwszy atak był na Wieluń i był od strony Zachodniej bo raczej z Łodzi Luftwaffe nie mogło startować

@Pressinho no nie, zdanie "wojna przyszła ze wschodu" jest totalną brednią, mówienie o Westerplatte bez kontekstu całego planu Fall Weiss jest niedorzeczne gdyż atak na Westerplatte miał swoje znaczenie i miejsce właśnie w ramach całego planu operacji

@marcjanna Nie jest niedorzeczne. To jedna z wielu bitew dużej kampanii. Możesz o niej mówić, albo w szerokim kontekście, albo w wąskim. Możesz skupić się na samej bitwie, albo jej znaczeniu dla całej operacji.

O Pearl Harbor możesz mówić jako o klęsce USA - zdecydowanie przegrali, stracili kilka okrętów i całkowicie dali się zaskoczyć. Ale także i o klęsce Japonii - nie zniszczyli lotniskowców USA.

Stąd, w każdej kampanii możemy wydzielić cele strategiczne i taktyczne. I tak jak strategicznym celem Niemców było zajęcie Łodzi, a potem Warszawy, tak do jednych z celów taktycznych bez wątpienia należało Westerplatte. Gdyby tak nie było, atak nie nastąpiłby na samym początku walk.

@zgiru słowa "Wojna przyszła ze wschodu" są oczywistą bzdurą, ale już słowa "Na Westerplatte, wojna przyszła od wschodu" taką nie są. Ot, magia kontekstu.

Abstrahując już od tego, że w tym kraju politycy wykorzystają każdy powód, by obrzucić się gównem i jest to najlepszy tego przykład.

@Pressinho nie ma czegoś takiego jak bitwa o Westerplatte sama w sobie (nie ma taktyki bez strategii), oderwana od jej miejsca w całym planie operacji, poszczególne bitwy są organicznie powiązane i zrozumiałe tylko z punktu widzenia całości operacji (to tak jak poszczególne części ciała są tym czym są tylko z perspektywy całości organizmu), to oderwanie bitwy o Westerplatte, traktowanie jej jako czegoś samoistnego jest tylko naszą subiektywną czynnością, natomiast w rzeczywistości na wojnie poszczególna bitwa jest tylko organicznym elementem większej całości (operacji)

@marcjanna oczywiście że istnieje taktyka bez strategii. Kto inny ustala strategię, kto inny ustala taktykę. Masz do osiągnięcia zupełnie inne cele, które nie muszą być ze sobą zgodne. I w końcu nie bez powodu jest takim termin jak "pyrrusowe zwycięstwo" - taktyczne zwycięstwo, w pojedynczej bitwie lub nawet serii potyczek, ale odniesione zbyt dużym kosztem.

Tak było, jest i będzie od starożytności. Masz mnóstwo przykładów. Wspominałem już o Pearl Harbor, ale cofnijmy się do jeszcze starszych czasów.

Masz bitwę pod Borodino, gdzie Napoleon odniósł kolejne taktyczne zwycięstwo i pokonał armię rosyjską.
Ale strategicznie przegrał, bo poniósł kolejne straty i nie mógł tak szybko uzupełnić wojsk.

Masz Bitwę pod Grunwaldem, które jest jednym z największych zwycięstw polskiego oręża. A jakie było jej znaczenie strategiczne? Żadne. Armia polsko-litewska podeszła pod Malbork, ale nie była w stanie wziąć stolicy Krzyżaków szturmem, ani nie była gotowa na długie oblężenie.

Nie wszystko jest czarno-białe, nie wszystko do siebie pasuje.

@Pressinho "oczywiście że istnieje taktyka bez strategii. Kto inny ustala strategię, kto inny ustala taktykę"- XD, przecież taktyka jest ściśle powiązana (organicznie) ze strategią, a te przykłady przez Ciebie przywołane tylko to pokazują, taktyka jest właśnie niczym bez strategii, no i nie jest tak że kto inny ustala taktykę a kto inny strategię, gdyż ogólny cel w ramach którego operuje, działa taktyka wyznacza strategia, taktyka ma go w sposób możliwie najlepszy zrealizować, taktyka i strategia to nie są dwa oddzielne byty, a jeśli takimi się stają, stają się czymś samym w sobie to jest to właśnie klęska sztuki wojennej (właśnie dlatego można wygrać bitwę a zarazem przegrać wojnę i właśnie dlatego mowa jest o pyrrusowym zwycięstwie, tzn. sukcesie w skali taktycznej oderwanym od celu ogólnego, strategicznego i który w zasadzie przekreśla możliwość realizacji owego celu ogólnego, strategicznego);to tak jakby ktoś stawiający sobie za ogólny cel wybudowanie domu wszystkie swoje siły i środki zużył na wylanie fundamentów i postawienie ścian a dom czyli ów ogólny cel ze względu na który wylano fundamenty i postawiono ściany i tak by nie powstał (i to wylanie fundamentów i postawienie ścian można uznać za takowe sukcesy taktyczne ale czym są one pozostawione same sobie, czyli bez realizacji celu ogólnego, strategicznego)

@marcjanna taktykę podejmuje się właśnie ze względu na strategię i tejże strategii ogólny cel (tak jak w tym przykładzie z wylewaniem fundamentów i stawianiem ścian domu, te czynności podejmuje się ze względu na ogólny cel i mają one swój sens tylko ze względu na niego), a na przykładzie właśnie bitwy pod Borodino to kto ustalał taktykę tej bitwy?

@Pressinho polecam Ci jeszcze np. taką lekturę - https://www.bbn.gov.pl/ftp/dok/04/BN_41_J_KRASZEWSKI.pdf mowa jest tam np. "Współczesne wojny i konflikty toczą się na czterech poziomach działań:
politycznym, strategicznym, operacyjnym (na poziomie teatru działań wojennych) i taktycznym. Każdy z nich, licząc od politycznego w dół, osadzony jest wewnątrz poprzedniego. Zapewnia to pożądaną spójność i sprawia, że cele na wszystkich poziomach są zbieżne. Absolutnie nieodzownym jest poziom polityczny, stanowiący źródło siły i decyzji, ponieważ trudno sobie wyobrazić armie krążące wokół pustego pola w poszukiwaniu okazji do bitwy." I dalej szczególnie strony 5 i 6

@marcjanna Ahh, piękny przykład z domem. Pokazujesz, że jednak są poszczególne etapy. Które mozesz rozważać osobno, gdyby było inaczej w momencie decyzji o budowie domu, musisz zdecydować jakie farby kupić do ścian...

"Absolutnie nieodzownym jest poziom polityczny, stanowiący źródło siły i decyzji."

Jak widzisz, cała struktura zawiera idealny schemat, spośród którego niezbędny jest szczebel polityczny (decyzyjny). Bo może się zdarzyć sytuacja, gdy nie ma któregoś innego.

"Z punktu widzenia sił zbrojnych najważniejsza jest część strategiczna". To również prawda. Strategia jest jak narzędzia, które otrzymujesz. Ale nie wiesz kiedy, gdzie i czy w ogóle będą przydatne.

To trochę tak, jakby iść do szkoły bez znajomości planu lekcji. Nie przygotujesz się na każdy przedmiot, bo to niemożliwe. Przygotujesz się tylko na te których masz najwięcej, bo najbardziej prawdopodobne że się pojawią. Na pozostałych będziesz improwizować.

@Pressinho "Pokazujesz, że jednak są poszczególne etapy. Które mozesz rozważać osobno, gdyby było inaczej w momencie decyzji o budowie domu, musisz zdecydować jakie farby kupić do ścian..." - właśnie te poszczególne etapy (czyli poziom taktyczny) wyznacza strategia (cel ogólny), z perspektywy celu ogólnego (np. owego wybudowania domu) nie zaczyna się budowy od dachu bo to kompletnie bez sensu (porządek, kolejność, poszczególne etapy taktyki określa strategia), nie ma taktyki bez strategii (tak jak fundamenty i ściany istnieją tylko dla ogólnego celu jakim jest wybudowanie domu); no z tym kolorem to nie jest tak, bo to jaki ściany będą miały kolor jest zupełnie nieistotne dla postawienia domu, dla wybudowania domu istotne są np. ściany (a nie to jakiego koloru są to ściany)
"Jak widzisz, cała struktura zawiera idealny schemat, spośród którego niezbędny jest szczebel polityczny (decyzyjny). Bo może się zdarzyć sytuacja, gdy nie ma któregoś innego." - no właśnie brak któregoś szczebla świadczy o upośledzeniu i o błędzie w sztuce, a to że nie stacza się bitwy dla samej bitwy jest przecież oczywiste (wojna, kampania wojenna jest przecież jednym ze sposobów realizacji celów politycznych)
"Strategia jest jak narzędzia, które otrzymujesz. Ale nie wiesz kiedy, gdzie i czy w ogóle będą przydatne." - strategia to nie są żadne narzędzia, do narzędzi można prędzej przyrównać taktykę, gdyż to właśnie strategia wyznacza przydatność poszczególnych elementów, etapów (czyli taktyki) pod kątem celu ogólnego
"To trochę tak, jakby iść do szkoły bez znajomości planu lekcji. Nie przygotujesz się na każdy przedmiot, bo to niemożliwe. Przygotujesz się tylko na te których masz najwięcej, bo najbardziej prawdopodobne że się pojawią. Na pozostałych będziesz improwizować." - no i właśnie za ten przykładowy plan lekcji, czyli by nie działać po omacku odpowiada poziom polityczno-strategiczny, który zapewnia istotną jedność i określony kierunek działania, dlatego w owym fragmencie mówi się następująco o tych poziomach: "Każdy z nich, licząc od politycznego w dół, osadzony jest wewnątrz poprzedniego. Zapewnia to pożądaną spójność i sprawia, że cele na wszystkich poziomach są zbieżne." Strategia właśnie ma sprawić iż nie jesteś reaktywny w swoich działaniach, tylko działasz w wyprzedzeniem, gdyż to Ty wyznaczasz następne etapy i wszystko toczy się na Twoich zasadach oraz jesteś już o krok przed przeciwnikiem, gdyż to Ty mu narzucasz warunki działania, (stąd mowa w sztuce o tym iż któraś ze stron ma inicjatywę strategiczną)

@marcjanna No czyli potwierdzasz to o czym mówię. "Strategia właśnie ma sprawić iż nie jesteś reaktywny w swoich działaniach, tylko działasz w wyprzedzeniem, gdyż to Ty wyznaczasz następne etapy i wszystko toczy się na Twoich zasadach oraz jesteś już o krok przed przeciwnikiem". Jeśli się nie uda, to zostaje mądrze wykorzystać uderzenia taktyczne, które też potrafią odmienić losy kampanii (na przykład bitwa warszawska).

I dlatego wracając do początku, możesz rozważać albo pojedynczą bitwę, w wąskim taktyczny kontekście, albo w szerokim, uwzględniając jako część kampanii.

@Pressinho "Jeśli się nie uda, to zostaje mądrze wykorzystać uderzenia taktyczne, które też potrafią odmienić losy kampanii (na przykład bitwa warszawska)." - tyle tylko że w razie niepowodzenia nie zarzuca się strategii w ogóle na rzecz działań taktycznych (bo to kompletny nonsens), lecz dokonuje się modyfikacji samej strategii; tyle tylko iż owa pojedyncza bitwa (poziom taktyczny) jest zawsze częścią szerszej kampanii i strategii i zostaje obmyślona oraz przeprowadzona, wykonana tylko w ramach wyznaczonego owego ogólnego celu, celu strategicznego, żadna pojedyncza bitwa nie jest niczym samoistnym, jest natomiast częścią większej całości