@hayek I żaden z tych ekspertów nie jest sędzią SN a to SN w czerwcu orzekł, że prawo łaski nie daje możliwości abolicji a Wąsik z Kamińskim mają stanąć przed sądem.
I koniec tematu, może się jeszcze 100 ekspertów w Polsacie wypowiedzieć, wyrok SN jest jeden.

@Tasde Nie jesteś żadnym autorytetem. Tylko anonimem z LR. Nie pisz mi co mam o tej sprawie myśleć, bo mam gdzieś Twoje zdanie. Wybacz, ale taka jest prawda. Twój komentarz idealnie wpisuje się w drugie zdanie. Zbyt duże ego kolego bywa problematyczne.

@hayek Dokładnie tak jak ty.
Ja natomiast nie powołuje się na Najwyższy Sąd Polsatowy tylko wyrok Sądu Najwyższego z 6 czerwca 2023 roku.

@Tasde no ale Ty nie rozumiesz, że dwie izby Sądu Najwyższego orzekają inaczej w tej sprawie i to nie jest tak, że Ty sobie powiesz "koniec tematu" i przytoczysz orzeczenie tylko jednej z tych izb i jest git ? @hayek ma rację w tej kwestii, a cała sytuacja świadczy tylko o tym, jaki burdel panuje w kraju.

@panczo Nie, ty nie rozumiesz.
Po pierwsze, ta Pisowska izba nie jest sądem i nie może niczego orzekać. To także jest wyrok Sądu Najwyższego, orzeczony w składzie trzech izb.
Więc już w tym aspekcie masz załatwione, że nie można niczego orzec.
Po drugie, ta izba nie orzekała w sprawie skazania Kamińskiego i Wąsika.
Oni jedynie rozpatrywali odwołanie od ogłoszenia przez marszałka wygaszenia mandatu, czynności administracyjnej wymaganej do rozpoczęcia procesu obsadzania nowych posłów w miejsce wakatów.
Nikt nie odwołał wyroku skazującego, nawet Wąsik z Kamińskim się odwołali od wyroku i ten uprawomocnił się 20 grudnia.
Stał się prawomocny więc już żadna izba SN nie ma mocy tego cofnąć.
Hayek nie ma racji, Hayek powołuje się na ekspertów z Polsatu wbrew orzeczeniu SN z 6 czerwca.
Gdybyśmy w tamtym momencie mieli jakiś inny wyrok innej izby SN (nawet uznając, że jest legalna) to można by dyskutować, że jedna izba mówi tak a druga srak.
Nie, nic takiego nie miało miejsca, izba karna zajęła się sprawą i 6 czerwca orzekła, że łaska była nieskuteczna, umorzenie było niesłuszne i sprawa ma wrócić na wokandę.
Żadna inna izba SN tego nie zanegowała.

@panczo Nie ma sensu, już to z nim przerabiałem wielokrotnie. On jest oporny na argumenty. Ma swoją wizję świata i niech w niej zyje.

@hayek Nie masz żadnego argumentu. Ty się powołujesz na ekspertów Polsatu i wyrok w nieuznawanej izbie SN który nawet nie dotyczy tematu, ja ci podaje wyroki SN a ty jedyne co potrafisz na to odpowiedzieć to to, że nie jestem autorytetem.
To kto tu nie posiada argumentów?

@Tasde Konstytucja stanowi, że do Sejmu nie może być wybrana osoba skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo umyślne. Ale musimy brać pod uwagę art. 45 ust. 1, który traktuje o prawie do rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez sąd – właściwy, a więc ustanowiony ustawą, a nie wolą marszałka Sejmu – stwierdził profesor.
Jego zdaniem "pozbawienie mandatu skazanego prawomocnie posła wymaga postanowienia marszałka Sejmu stwierdzającego wygaśnięcie mandatu. Co prawda to jest automat – marszałek Sejmu nie może tego nie stwierdzić – jednak samo zaistnienie przesłanki wygaśnięcia mandatu nie wywołuje jeszcze skutku prawnego w postaci wygaśnięcia.
Jak tłumaczył Piotrowski, poseł może się odwołać do Sądu Najwyższego w terminie trzech dni za pośrednictwem marszałka Sejmu. – Odwołanie wnosi się do SN, a z ustawy o SN wynika, że powinno ono trafić do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych – powiedział.
– To znaczy, że marszałek nie może w takim odwołaniu zmienić adresata. Naruszył zatem prawo do sądu obu polityków – zaznaczył, dodając, że "być może marszałek chciał poddać w ten sposób Izbę Pracy testowi wiarygodności i niezależności".
Rozstrzygnięcie zostało dokonane przez organ niewłaściwy, zatem jest bezprzedmiotowe", a "mimo to marszałek opublikował postanowienie o wygaszeniu mandatu posła Kamińskiego, ale jest ono dotknięte wadą prawną".
Więc nie powołuje się na orzeczenie SN, a powołuje się na to, że nie dostali możliwości odwołania się do sądu wskazanego w ustawie, a do tego który wybrał sobie Marszałek, nie zważając na zapisy ustawowe czyli de facto odebrano im prawo do sądu.

@hayek No super, tylko w jaki sposób zmienia to fakt skazania Kamińskiego i Wąsika?
W absolutnie żaden, są skazani i izba kontroli nadzwyczajnej nawet nie może tego podważyć.
W takim razie czy mogą pełnić funkcję poselską wbrew konstytucji?

@Tasde Oczywiście, że mogą i będą ją pełnić do momentu, gdy zostanie im przywrócone prawo do sądu. Czyli dopóki odwołanie nie trafi do wskazanego w usatawie sądu ich mandaty obowiązują.

@hayek Podstawa prawna dająca możliwość pełnienia funkcji posła będąc osobą prawomocnie skazaną, czego wprost zakazuje konstytucja?

@Tasde art. 45 konstytucji ust. 1, który traktuje o prawie do rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez sąd. A im to prawo zostało odebrane.

@hayek To nie jest podstawa prawna.
Mandat posła konstytucyjnie wygasa w momencie prawomocnego skazania, ten artykuł konstytucji daje im prawo do rozpatrzenia odwołania od wyroku.
Ale jak już wspomniałem, oni się nie odwołali od wyroku.
I tu już masz sprawę załatwioną, ich mandat wygasł, SN w ogóle w tej sprawie nie orzekał.
Orzekał jedynie w sprawie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu przez marszałka.
Nawet uznając, że ta izba jest legalna (choć masz wyrok ETPCZ 49868/19 i 57511/19 oraz orzeczenie połączonych izb SN BSA I-4110-1/20, które twierdzą, że ta izba nie ma możliwości orzekania i nie jest sądem), nie orzekali w sprawie skazania tylko stwierdzenia wygaśnięcia mandatu przez marszałka.
Uznali je za wadliwe więc nawet akceptując ten wyrok, formalnie mogą być posłami, legalnie nie mogą pełnić funkcji posła ponieważ konstytucja im tego zabrania.
A jaki ma to skutek prawny? Brak możliwości obsadzenia stanowisk i sejm składający się z 458 posłów.
Nie oznacza to, że mogą pełnić funkcję, bo tego im wprost zabrania konstytucja, która jest nad jakąkolwiek ustawą.
Z resztą przewrotność losu, bo to PiS nalegał na taką zmianę w konstytucji a Kamiński sam za tym zagłosował, więc można powiedzieć, że Kamiński sam sobie ustalił prawo, według którego posłem już nie jest.

Właśnie w tym jest cała rzecz, mylisz sufit z podłogą, de jure z de facto.
Bo de jure nawet można uznać, że są posłami, de facto nie są bo konstytucja zakazuje im pełnienia tej funkcji.
Art. 45 konstytucji miałby zastosowanie gdyby odwołali się od wyroku skazującego, wtedy ten by się nie uprawomocnił, aż do uniewinnienia albo wyczerpania drogi odwoławczej.
Ale oni tego nie zrobili, wyrok się uprawomocnił i tego już się cofnąć nie da.

A co do Piotrowskiego, to chłop sam się już zapętlił w swoim legalizmie i jego wypowiedzi przestają mieć logiczny sens.
Wie, że podstawą wygaszenia mandatu jest wyrok skazując a nie stwierdzenie wygaśnięcia. Wie i sam to w tej wypowiedzi powiedział, że wygaszenie mandatu jest decyzją deklaratywną a nie fakultatywną, więc Hołownia nie podjął żadnej decyzji, jedynie potwierdził fakt wygaśnięcia mandatu.
A mimo to uznaje wyrok tej pseudo izby SN, choć podstawą uznania odwołania jest ułaskawienie z 2015.
Tylko, że Piotrowski nie uznaje tego ułaskawienia.
Więc kolejny raz doszedł do ściany gdzie jego wypowiedzi są sprzeczne ze sobą.

@Tasde Oxzywiscie, że to jest podstawa prawna. Dopóki wygaśnięcie mandatu nie zostanie stwierdzone nadal są posłami, a nie zostało bo odebrano im konstytucyjne prawo do sądu przez marszałka, który skierował odwołanie do sądu, który nie był właściwy.
. A europejskie prawo można sobie w wsadzić w tyłek. Jest to forma wywierania nacisku na państwa. Czego doskonałym przykładem są Węgry, które nie zmieniając nic w swoim systemie prawnym otrzymały KPO. Którego rzekomo miały nie dostać za łamanie praworządności.

@hayek Oczywiście, że nie jest podstawą prawną, ponieważ nie odwołują się od wygaśnięcia mandatu tylko od sposobu jego ogłoszenia.
Czemu tak usilnie pomijasz fakt, że konstytucja zakazuje bycia skazanym posłem, a to odwołanie nie wpływa w żaden sposób na wyrok skazujący?
Według konstytucji nie są posłami od 20 grudnia i tu nawet nie ma tematu, konstytucja zakazująca im bycia posłem jest PONAD jakąkolwiek ustawą, nawet tą która dała im prawo odwołania się.

A wiedząc, że nie uznasz wyroku europejskiego dałem ci także ten z polskiego Sądu Najwyższego, który w składzie połączonych izb stwierdził, że sędziowie wybrani do izby nadzwyczajnej nie mogą orzekać niczego.

@Tasde Ja Ci mogę dać wyrok TK, którego Ty nie uznasz. Jest podstawą prawną i tyle nie ma co się nad tym rozczulać. Odebrano im prawo do sądu, a przez do momentu stwierdzenia wygaśnięcia mandatu przez odpowiedni sąd nadal są posłami.

@hayek Możesz go dać, tylko ten wyrok nic nie podważa. Możesz go przeszukać wzdłuż i w szerz, żeby znaleźć choć słowo o prawie do abolicji indywidualnej w prerogatywie prezydenta, podejmiesz się?
Tylko, że po tym wyroku TK wypowiedziało się SN w kwestii "sporu kompetencyjnego" i jasno orzekli, że TK ma prawo do oceny konstytucyjności ustaw ale nie do dyktowania sposobu stosowania prawa.
A że kompetencje TK możesz sam zobaczyć w konstytucji i znowu szukać choćby wzmianki o kompetencji do oceny stosowania prawa, to znowu zapytam, czy się podejmiesz?
Z resztą autorytet na który się powołujesz, czyli Piotrowski, także nie uznaje tego wyroku TK ani legalności uniewinnienia z 2015 roku.
Bo chyba nie będziesz sobie wybiórczo stosował autorytetów i słuchał ich tylko wtedy, gdy mówią to co chcesz usłyszeć?

Jeszcze raz powtórzę, konstytucja zabrania pełnić funkcji poselskiej będąc osobą skazaną a panowie kryminaliści nie odwołali się od wyroku skazującego i ten się uprawomocnił 20 grudnia.
Odwołanie jakie złożyli powoduje tylko tyle, że PiS ma dwóch posłów mniej bo dwaj obsadzeni posłowie nie mają prawa do wykonywania funkcji.
A twoje wątpliwości rozwiał dziś Andrzej Duda, ułaskawiając Kamińskiego i Wąsika.
Bo jeżeli jego ułaskawienie z 2015 było legalne to dziś nie mógłby ułaskawić ich ponownie, bo od czego?

@Tasde
„Wybraną do Sejmu lub do Senatu nie może być osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego.” Wybór to jednorazowa czynność, do momentu, gdy ktoś nie zostanie odwołalny.
W momencie wyboru byli niewinnymi osobami, gdyby odwołanie trafiło do odpowiednego wskazanego w ustawie sądu, a tamten go potwierdził, to jeszcze. Jednak to trafiło do nieodpowiedniego sądu, przez co ich mandatu przez cały czas obowiązują, a co za tym idzie oni nadal są posłami i będę nimi do końca kadencji. Na tym już kończę, wiem, że dopiszesz jeszcze swój komentarz, ale nie chce mi się tobie kolejny raz tłumaczyć tego samego, wiec z mojej strony kończę dyskusję. W żadnym wypadku nie przekonałeś mnie do swojej racji, a tylko utwierdziłeś w moich.

@hayek Tu już szyjesz jakiś kompletny kretynizm. Chcesz się trzymać pisowskiej narracji to chociaż nie dopisuj sobie innych głupot, bo nawet nie chce mi się wchodzić w dyskusje o różności określenia "bycie wybranym" od określenia "wyborów".
Powiem tylko, że nie jest tak jak twierdzisz.
I zakończmy dyskusje, ty pompujesz pisowską brednię i sobie ją pompuj ile tam chcesz, fakt jest prosty, Kamiński z Wąsikiem nie są posłami od 20 grudnia a w ich miejsce zostaną powołani nowi posłowie.

@Tasde Tak sobie wmawiaj, tak sobie wmawiaj :D

@hayek Jak na razie to tylko ty sobie wmawiasz, że są posłami. Zobaczymy czy przyjdą jutro do pracy ;)