@norbi77 ten argument z tym atakiem pośmiertnym akurat inwalida, ale bardziej żenuje to, jak osoby niezwiązane z kościołem czy samą religią karmią się wszelkimi możliwymi atakami na religię

@norbi77 Dokładnie, z tego samego powodu nie powinniśmy oceniać dziś Hitlera, Stalina, Dahmera czy dopisz sobie kogoś tam jeszcze - oni też nie mogą się obronić...
I nie - nie porównuje działalności papieża do tych osób, bo to na pewno przepaść, ale Twoją bezsensowną logikę...

@ChessInfo Bezsensowny to jest Twój argument, bo czyny Hitlera, Stalina czy teraz Putina były widoczne i każdy wiedział kto jest za to odpowiedzialny i ile krwi mają na rękach.
W przypadku JP II jak na tę chwilę, to są tylko pomówienia bez zbitych dowodów.
Czyli akurat to z Twoją logiką jest nie za bardzo...

@norbi77 Pierwszy akapit to oczywiście bzdura - zapytaj większość Rosjan, czy uważają np. Stalina za zbrodniarza - więc jacy "każdy wiedział"?

A jeśli jesteś z nurtu osób które negują już zebrany materiał dowodowy, to w sumie nie ma o czym rozmawiać, bo trochę jak kopanie się z koniem. Anyway jest taka ciekawa metoda jak wyciągać osoby z ich twierdzy. Co musiałoby się stać, abyś uznał, że papież jednak tuszował pedofilię? W sensie jaki typ dowodu by cię przekonał? Musiała by to być taśma z głosem tej osoby, która mówi wprost "tuszuj to i to", czy może być coś "lżejszego"?

@norbi77 co to za argument ,to co historycy nie mogą nic odkryć bo ktoś zmarł i nie może się bronić.Jest podpis jP i wiedział o pedofili w kosciele.Trzeba mieć świadomość że robił wspaniałe rzeczy ale i popełniał błędy jak np ten.Czy fakt że będąc papieżem nic pedofilią nie zrobił.W grę wchodziło dobro dzieci.To było złe.nikt nie jest idealny.Papież też człowiek.

@ChessInfo a jaki masz dowód że Ty nie tuszujesz pedofilii? Ty i tak jesteś w lepszej sytuacji bo możesz się przynajmniej wypowiedzieć.

@ChessInfo
Jaki dowód?
Oficjalne zeznanie bliskich jego "współpracowników" lub nagrania/dokumenty.
Póki co, to słyszymy tylko, że "ktoś coś wie/powiedział/słyszał/podejrzewa"...to trochę chyba za mało, co?
Co do Stalina, to, że w Rosji go czczą tak jak niektórzy Putina nie znaczy, że jest czysty i nic nie zrobił.
To, że rosjanie nie uważają go za zbrodniarza (tak jak np Putina) nie oznacza, ze nie wiedzieli co robił. Tak więc podtrzymuję tezę, że "każdy wiedział", a to, że nie każdy uważał to za złe, to inna bajka.
Poza tym, tak jak napisałem wyżej...nie chodzi mi już o samego JPII, bo nie jestem wierzący, ale o fakt, że robi się aferę (jak na razie bez niezbitych dowodów) wobec osoby nieżyjącej, która nie może się obronić i przedstawić swoich argumentów (o ile by takowe miała).

@Borneo
A ten podpis to pod jakim dokumentem jest? Podpisał się, że wie o pedofilii i ją tuszuje?

@norbi77 No to tu też masz wyciągnięte dowody w postaci dokumentów, zeznań świadków, historii osób które OSOBIŚCIE GO INFORMOWAŁY i nie zadziało się nic. JP2 to postać o znaczeniu historycznym i tak trzeba go oceniać. Rzetelnie analizując materiały oraz zeznania w celu przedstawienia prawny historycznej, a nie jakiegoś zakłamanego obrazu papieża Polaka, ideału człowieka, osoby bez skazy i największego ze wszystkich Polaków w historii.

@osa91
Nie oglądałem ostatniego reportażu TVN24...o jakich dokumentach mowa?

@osa91 wyobraź sobie sytuację że ja przychodzę do Ciebie i mówię Ci że osoba X jest pedofilem. Nie przedstawiam na to oczywiście żadnych dowodów. Co robisz?

@osa91
Jeśli dowody świadczące o jego winie będą wiarygodne i niepodważalne, to ok.
Może nie jestem na czasie z obecnymi materiałami, ale wypowiadam się na bazie tego co wcześniej było podawane, a to okazało się małym deszczem z dużej chmury...tak jak pisałem wyżej, nie oglądałem ostatniego reportażu TVN24 i na ten temat nie zabiorę głosu.

@Azi
No i ta osoba X nie żyje.

@Azi z osobami które stosują tak prostą erystykę nie dyskutuję. Ja pytam o dowód na istnienie jednorożca - ty odpowiadasz pytaniem na dowód o jego brak. Nisko.

@norbi77 Pierwszy akapit bez sensu, w dokumencie Gutowskiego masz wypowiedzi osób z otoczenia papieża, zapoznaj się ze wszystkimi 7 częściami to możemy wrócić do dyskusji.

Co do Stalina, to też nie masz racji - to że nie jest czysty jest oczywiste - ale nie o tym mowa - tam naprawdę nie wiedzą co robił, bo tak działa propaganda i budowanie obrazu bohatera. To samo w mniej skrajnym wydaniu mieliśmy lokalnie z papieżem.

Ocenia się osoby nieżyjące od zarania dziejów i nic z tym nie zrobisz, więc ten wywód też jest bez sensu.

@Azi Jeśli przychodzi do mnie ktoś i zgłasza, że mój pracownik lub podwładny jest pedofilem i skrzywdził jego lub jego dziecko? Zgłaszam to NATYCHMIAST do organów ścigania. To ich robota żeby to zweryfikowały, a nie moja. Moją robotą jest to zgłosić, a nie próbować zatuszować przenosząc w inne miejsce. Przychodzi do Ciebie Twoja dziewczyna cała zapłakana i mówi, że została zgwałcona... Nie masz na to żadnych dowodów... Tylko jej słowa. Co robisz? To chyba oczywiste. Zgłaszasz to na policję albo sam idziesz odjebać typa.
@norbi77 Np o listach, z których wprost wynika, że wiedzą o takich sprawach, które oczywiście potem zostają zatuszowane. Księża są przenoszeni na inną parafię i nie ma problemu. Przenoszeni przez JP2 (wtedy jeszcze kardynała), bo byli jego bezpośrednimi podwładnymi i też są dokumenty potwierdzające, że ich przenosił.

@ChessInfo właśnie robisz dokładnie to samo tylko nie potrafisz tego przyznać :D

@osa91 tylko że w czasach o których mówimy nie ma policji a organy ścigania wyglądają zupełnie inaczej niż dziś.

@norbi77 Powiem to tak... W studiu TVN byli obecni między innymi ks. Zalewski oraz rektor KUL. Żaden z nich nie negował prawdziwości dowodów i nie wskazywał, że cokolwiek jest niejasne. A są przedstawicielami kościoła i zakładam, że jakby były wątpliwości to skorzystaliby z tego i je podnieśli. Poza tym to nie jest pierwsza dawka informacji na ten temat... Zeznania osób które szukały u JP2 pomocy jako ofiary wykorzystania i nie dostały nic (poza różańcem i modlitwą) są znane od lat. Naprawdę trudno mieć wątpliwości co do tego, czy papież wiedział o pedofilii w kościele... A jak wiemy nie zrobił w tej sprawie nic. Totalnie zero. Do tego warto dodać, że dokumenty są baaaaaardzo mocne, bo nawet w TVP się wyginają we wszelkie strony żeby je zdyskredytować jako "oczywistą fałszywkę spreparowaną przez SB żeby JP2 oczernić". To dobry miało plan to SB skoro przygotowali takie fałszywe dokumenty, a potem ujrzały one światło dzienne 30-40lat później. Wyszło im to oczernienie rychło w czas! Jeśli TVP musi się gimnastykować żeby podważać wiarygodność jakiegoś kwitu oznacza, że nie mogą go zbagatelizować, bo jest po prostu bardzo mocny.

@osa91
Ok, przenosił ich, ale mógł był okłamywany i nie znać prawdziwych powodów, dlaczego mają zmienić parafię.
I właśnie o to też chodzi...niby są dowody, a można je z łatwością podważyć i nawet taki laik jak ja to teraz zrobił.

@osa91
A wiesz, gdzie ten nowy film można obejrzeć?

@Azi To zgłaszasz to w wolnej Polsce. Zaraz po upadku PRL. Poza tym... Wszyscy wiemy, że to była milicja, ale jednak były to jakieś organy ścigania i wykonywali swoją robotę. Problem był taki, że wtedy władza by to wykorzystała do ataku na kościół, więc JP2 wolał olać sprawę i ukręcić jej łeb niż ryzykować danie komunistom pożywki do ataku na KK. Baaaaaaaardzo moralny wybór krystalicznie czystego człowieka, nie sądzisz? To powinno zostać zgłoszone od razu i to niezależnie od sytuacji politycznej. Poza tym... Mógł to zgłosić do Interpolu jakby chciał. Do jakichś organizacji typu UNICEF, które by to pilotowały dalej... Nie wiem... Było milion innych możliwości, a on wybrał zatuszowanie. Come on...
Poza tym... Nie mówimy tylko o przypadkach pedofilii w Polsce. Jako papież wiedział też o tym co się działo w USA (na to dowody też były przedstawiane i to nie tylko w Polsce, ale w USA też, a tam to raczej nie jest paliwo polityczne). Tam też jakoś niczego nie zgłosił. Nie oszukujmy się... To kto w Polsce był u władzy nie miało żadnego znaczenia dla JP2 i to tania wymówka. Znaczenia miała obrona wizerunku kościoła oraz przekonanie że duchowni podlegają prawu kościelnemu/kanonicznemu, a nie jakimś tam sądom powszechnym. Oni są ponad to i ich może EWENTUALNIE sądzić sąd biskupi. Niestety ale to jest mentalność KK, który nadal czuje się w wielu państwach totalnie bezkarny i kwestionuje podleganie prawu tych państw.

@norbi77 No ale są listy, z których wynika, że wiedział... Są zeznania osób, które osobiście go informowały. Obywateli różnych krajów, którzy latami starali się o audiencję żeby opowiedzieć swoją historię, a jedyne co dostali kiedy im się udało to różaniec i obietnica modlitwy. Sorry ale tu od lat na każdym kroku wybija szambo i naprawdę ciężko go dłużej bronić...

@norbi77 Chyba w TVN24 GO albo na jakiejś innej platformie TVN, ale to pewnie jest płatne. Natomiast zobacz sobie program TV po prostu... Zakładam że TVN będzie teraz ten reportaż retransmitować co chwilę.

@osa91
Dzięki :)

@norbi77 polska kuria nie chciała dziennikarzim dać możliwość wgladu.związku z tym dzuennikarze udali się di Austri gdzue jest pismo do austryjackuego odpowiednika który gdzie papueż prrisi aby przyjoł polskuiego księdza pesofila z sugestią trzymania go od dzieci.Ksiąc gdzue się nie przenosi zabawiał się z dzuećmi związku z tym przeniesiono go do A.ustrii.Na dokumencie widnieje podpis papueża.Nasz kiściół o tym wie bo odmówiono pokazania dokumentów.