La Rambla

Witaj na La Rambla
Witamy na La Rambla, gdzie dyskusje toczą się całą dobę! La Rambla to dział stworzony specjalnie dla zarejestrowanych Użytkowników FCBarca.com. Zapraszamy do rejestracji oraz dyskusji nie tylko o Barcelonie i nie tylko o piłce nożnej. W tym dziale obowiązuje regulamin serwisu FCBarca.com, który znajdziecie tutaj.

La Rambla

Online: 1675 Culés

3

Widząc pewien przyklask dla Korwina porównującego interwencję NATO na Bałkanach do agresji Rosji na Ukrainę. To nasuwa mi się pytanie czy ludzie przyklaskują bo lubią Krowina? czy też bo uderzać w USA jest w modzie (choć swoje mają za uszami)? I przede wszystkim, czy wiecie co porównujecie?

Jak komuś brakuje materiału do porównań
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Allied_Force

I nie interwencja sojuszu nie była rozwiązaniem idealnym czy nawet dobrym, ale być może najlepszym z możliwych.

@michal26 @Barca1992

3

@elprawak Ok, ale interwencja na Wyspach Salomona jest dokładnie tym samym, co Rosja chce zrobić z Ukrainą.
W polityce nie chodzi o dobro ludzi, tylko o własne interesy.

2

@elprawak to porównanie miałoby sens gdyby Ukraińcy dokonywali przed wojną ludobójstwa na swoim terytorium.
@Ascend jaka interwencja?

2

@Abominacja Wyspy Salomona podpisały z Chinami umowę, na mocy której Chiny będą mogły wysłać tam swoje wojsko i i zapewnić im bezpieczeństwo. Stanom to się nie spodobało i powiedzieli, że w przypadku rozmieszczenia tam chińskich wojsk zareagują w odpowiedni sposób. Działań zbrojnych nie wykluczyli.

0

@Abominacja
https://www.theguardian.com/world/2022/apr/26/us-wont-rule-out-military-action-if-china-establishes-base-in-solomon-islands

USA podobno zagroziły Chinom interwencją zbrojną w przypadku założenia baz na Wyspach Salomona.

2

@Abominacja @elprawak ponowie to co pisałem. Co robił Irak i co robił Afganistan, a także co robiła Libia a także Egipt. Co spowodowało, że USA postanowiło zareagować i ostatecznie przyczynili się do zrujnowania całkowitego tamtejszych rejonów. No Egipt jakoś szybko dał radę się otrząsnąć, ale reszta? Zwłaszcza Bliski Wschód, to dzisiaj gruzowisko. Milion cywili zginęło, bo USA miało podejrzenia.
Jeszcze w tym udział braliśmy..

0

@elprawak Poczekaj poczekaj. Chcesz mi powiedzieć, że uzasadnione jest wejście na pełnej do danego kraju, bo dokonano morderstwa kilkudziesięciu osób? (W domyśle władze państwa dokonały)
Dobrze rozumiem?
Czyli jeśli okazałoby się, że działacze UPA wymordowali 100 osób przed wojna, to tak samo będziesz usprawiedliwiał działania Rosji?
Nie żartujmy sobie.
W Polsce o wiele gorzej władze ludowe działały, zwłaszcza w czasach stalinowskich. Wymordowali dziesiątki tysięcy ludzi. Nie jest to pretekst do interwencji zbrojnej.
Pomijam już fakt, że wojny a rządzi się swoimi prawami i mocarstwo dokona dosłownie wszystkiego, by usprawiedliwić swoje działania.

0

@michal26
Co robił Husajn? talibowie? kto wspierał terroryzm?
Skutki interwencji w tych krajach są opłakane, prawda, działania po obaleniu dyktatur to dyletanctwo. Czy dyktatorzy prosili się tam o guza? zdecydowanie tak.
Co do Libii itd. to nie chce mi się pisać tego co odpisałem Ci niżej.

@Ascend
Nie do końca. Bo jednak polityka i ambicja Chin to nie jest zapewnienie pokoju w tym rejonie świata. Raczej budowa swojego imperium. Chiny są największym zagrożeniem dla pokoju. Są zagrożeniem dla swoich sąsiadów i przede wszystkim dla Tajwanu.
"Ok, ale interwencja na Wyspach Salomona jest dokładnie tym samym, co Rosja chce zrobić z Ukrainą." Czyli Ameryka ma zamiar zrabować Wyspy Salomona, zaanektować i wymordować opornych?

0

@michal26
Czy uważasz, że lepszym rozwiązaniem od interwencji zbrojnej było pozostawienie terenów dawnej Jugosławii samymi sobie? By wojny i ludobójstwa trwały kolejne lata?

Nie, interwencja nie była dobrym rozwiązaniem. Ale prawdopodobnie najlepszym z możliwych. Z dzisiejszej perspektywy jej skutki można uznać za sukces. Koalicja w miarę szybko przekonała się, o "skutkach ubocznych" i rozpoczęła być może największą operację humanitarna w dziejach świata.

0

@elprawak Jest prosta zasada. Nie rusza się terytorium obcego państwa. Po prostu.
Obalenie Husajna było celem? Kadafiego też? No nie. Tam chodziło o coś innego i dobrze o tym wiesz.
USA to najbardziej cyniczny kraj jaki istnieje. Ich niesienie kaganka demokracji jest już znane. Dokładnie to samo zrobili w Serbii. Znaleźli pretekst i proszę bardzo.
Wycinali ludzi w pień? No nie. Serbowie walczyli w Albańczykami. Tak z grubsza można opisać ten konflikt a NATO wkroczyło tam ze swoimi buciorami. Zapewne chodziło o coś innego, a co, to tego nie umiem powiedzieć, bo nie znam aż tak dobrze tematu.

0

@elprawak No widzisz, ale dla Chin czy Rosji to Ameryka jest zagrożeniem. Amerykanie wprowadzają pokój, bo im się to opłaca. W krajach, które nie mają dla nich aż takiego znaczenia strategicznego (Korea Północna), mogą cierpieć ludzie pod rządami dyktatora.
Polityka nie ma nic wspólnego z pokojem. Dla porównania, w Wietnamie, Amerykanie dokonywali podobnych mordów i gwałtów co Rosjanie w Buczy.
Oczywiście my powinniśmy trzymać się Amerykanów, bo Rosja jest dla nas zagrożeniem w przeciwieństwie do USA. Ale to nie oznacza, że Stany są krystalicznie czyste.

0

@elprawak uważam, że powinno się ich pozostawić samych sobie. Tak podpowiada mi logika.
O tyle dobrze, że nie doszło tam do eskalacji. Przecież ten ruch mógł się przyczynić do wybuchu szerszej wojny..

0

@Ascend
Tylko, czy Ameryka anektuje inne kraje budując swoje imperium?
I tak, rywalizacja pomiędzy Ameryką, Rosją, Chinami (UE też by chciała, ale jest za krótka) to rywalizacja o strefy wpływów i ochronę własnych interesów. Pozostają jednak różnice w tym jakie to są interesy i cele.

Tak Korea Północna to świetny przykład relatywizmu i hipokryzji w świecie globalnej polityki. Straty były by ogromne (atom, liczna armia, fanatyzm, prawdopodobnie wojna ogólnonarodowa jak w Wietnamie). Zyski marne. Więc zachód uznaje, że nie jest tam tak źle.

Co do Wietnamu: czy USA były tam agresorem? Nie, czy były tam na zaproszenie i w wyniku podpisanych umów z demokratycznie wybranymi władzami Wietnamu Południowego? Tak, czy była to scena walki o strefy wpływów z ZSRR? też tak. Czy walki tam były "honorowe" i etyczne"? Nie, Czy amerykanie atakowali cywili Pólnocnowietnamskich? Tak czy były to celowe egzekucje jak w Buczy? Nie. Czy obraz Wietnamu znany powszechnie jest wynikiem lewackiego Hollywood z czasów gdy lewactwo całego świata popierało komunizm, okazywało sympatię ZSRR i uważało Amerykę za wroga? Tak. Czy Amerykanie chcieli nawracać Wietnamczyków za wszelką cenę? Czy jednak gdy sprawa była przegrana, poparcie dla komunistów rosło i na dobrą sprawę trzeba by wybić wszystkich komuchów to się wycofali?

0

@michal26
To zostawmy też Ukrainców i Rosjan samych sobie. Udawajmy, ze nie ma sprawy.

2

@elprawak nawet w wikipedii piszą "W 1998 roku separatyści albańscy zmienili taktykę, rezygnując z pokojowej metody bojkotu i przechodząc do działań o charakterze militarnym[1]. Główną siła w tym zakresie, stała się mało wcześniej znana Wyzwoleńcza Armia Kosowa"
Czyli Albańczycy zaczęli zabijać co spowodowało reakcje Serbów w postaci represji.

Szukałeś analogii do sytuacji na Ukrainie to przypominam, że od 2014 roku obwody ługański i doniecki były bombardowane przez Ukraińców a ludność cywilna (obywatele Ukrainy) zabijana. Tamte tereny zostaly wrecz odciete od swiata.
Do tego przypomnij sobie co w tych regionach robił np. batalion Tornado: morderstwa, porwania, gwałty w tym na nieletnich.
To wszystko nie jest takie czarno-białe jakbyś chciał

0

@michal26
I tak z innej mańki, bo pomimo różnicy zdań fajnie się z Toba dyskutuje prowadzi. Lubisz książki political fiction, beletrystyczne?

Jak tak to polecam serię Toma Clancy o Jacku Rayanie, tam jest cała masa dylematów o słuszności interwencji, czy też jednak trzymania się z boku, wątpliwości, szarości moralnej, cienkich granic między słusznością a zbrodnią. Oczywiście doprawione amerykańską flagą, ale da się przymknąć oko.

0

@ObiwanKenobi
Co do 2 akapitu Twojej wypowiedzi: a Polacy zaatakowali 31 sierpnia 1939 roku radiostację w Gliwicach (a sorry, w Gleiwitz). Nie mówiąc o tym, że mordowali Ukrainców i Białorusinów, których wspaniała Armia Czerwona 17 września ruszyła bronić....


Co do pierwszej części: "Metody działania Wyzwoleńczej Armii Kosowa, takie same jak stosowane przez Serbów, sprawiały że do lata 1998 roku jej bojownicy byli powszechnie uznawani, także przez zachodnich dyplomatów i polityków, za terrorystów"

0

@elprawak Jezus Maria. A masz interwencje zbrojną innego Państwa? Weszło jakieś Państwo do wojny? No nie. Wysyłamy sprzęt. I dobrze. Jedyne co powinniśmy robić, to właśnie to.
Pomijając, że Rosja dokonała czegoś gorszego, bo zaatakowała niepodległe Państwo. Zupełnie dwie inne rzeczy. Prędzej tutaj uprawnione jest działanie obcych Państw, aniżeli w Jugosławii
Edit. Tak żeby sprostować. Chodziło mi o wejście bezpośrednie. NATO oczywiście weszło do wojny, ale na ten moment zza miedzy bierze udział.

0

0

@elprawak ogólnie mało ostatnio czytam niestety. Ja bardziej "filmowy jestem", bo obejrzę coś w 30 minut, co czytałbym tydzień. Także jak masz jakiś dokument, albo coś zwyczajnie ciekawego, to bardzo chętnie.

I dziękuję za pochlebne zdanie. Mam takie samo o Tobie, aczkolwiek uważam, że nie mamy za bardzo różnych zdań. Może inaczej. Nie aż tak różnych. Są mniej więcej podobne, ale w szczegółach się różnimy.

1

@Ascend no dobra ale czym innym byłoby grożenie Ukrainie atakiem, gdyby dołączyła do NATO, a czym innym jest taka "prewencyjna" inwazja. Rosja mogłaby się zgodzić na oddanie wszystkich terytoriów w zamian, że Ukraina nie dołączy do NATO, ale tego nie zrobi.

@michal26 ja nie mówiłem o Bliskim Wschodzie a o Bałkanach, gdzie interwencja była uzasadniona. Bliski Wschód (w zdecydowanej większości) to nieuzasadnione wojny USA, za które powinni zostać potępieni tak samo jak Rosja za to co teraz robi.

0

@Ascend
Czy postawimy znak równości, pomiędzy zbrodniami wynikającymi z linii politycznej, za które daje się medale i wynikiem furii frontowców, którą przerwali ich koledzy?

0

@michal26
Ja akurat jestem zdania, że wojska NATO powinny interweniować na Ukrainie.
Choć wiem, że tak się nie stanie, rozumiem dla czego. Ale to taka sama hipokryzja jak udawanie, że w Iraku chodziło tylko o Husajna i jego obalenie załatwiło sprawę. Czy z Talibami. Czy też zrzucanie ulotem na Niemcy przez RAF w 1939 roku.

Zawsze rachunek na końcu jest ten sam:
Czy możemy zyskać coś za co warto poświęcić naszych żołnierzy, czy tez lepie jak w naszym interesie (choć to bywa złudne, bo np. atak na Niemcy w 1939 roku by kosztował Francje i Anglie nieporównywalnie mniej niż musieli zapłacić za swoją bezczynność.)

W sumie interwencja na Bałkanach to być może była jedyna, bez interesów w tle (musiał bym przeanalizować czy była groźba, że np. Rosja wykorzysta tą sytuację, ale raczej nie miała żadnej zdolności do tego). A właśnie z pobudek humanitarnych.

0

@elprawak pierwszego akapitu szkoda nawet komentaować

Co do drugiego to jeszcze kilka cytatów "Strategia UCK zakładała prawdopodobnie wywołanie wojny domowej, której państwa zachodnie nie mogłyby zignorować, sprowokowanie Sojuszu Północnoatlantyckiego do przeprowadzenia interwencji oraz wyparcie sił serbskich z Kosowa[5]."
"Po raz pierwszy opinia publiczna dowiedziała się o jej istnieniu w 1996 roku, kiedy to jej członkowie przeprowadzili serie zamachów na serbskich policjantów oraz Albańczyków lojalnych wobec władz serbskic"
"Od momentu, gdy albańscy separatyści przyznali się do pierwszych zamachów, nasilili ataki na Serbów dążąc do eskalacji konfliktu, prowokowali ich do coraz bardziej brutalnych reakcji[5]."

A teraz gdzie tam jest cokolwiek o działaniach stosowanych przez Serbów i jakie to były działania? Nizej jest o partyzantce Albańczyków a Serbowie raczej nie musieli bawić się w partyzantkę.
Dodam jeszcze
" jej bojownicy byli powszechnie uznawani, także przez zachodnich dyplomatów i polityków, za terrorystów[5]. Sposób prowadzenia działań przez UCK był typowy dla wojny partyzanckiej, której ofiarami pada zwykle ludność cywilna."

0

@ObiwanKenobi
A czy ja również nie napisałem o uznawaniu UCK za organizację terrorystyczną?

A wiesz, że Piłsudzki też był w pewnym okresie terrorystą? i to silnie lewicowym? (walczył w bojówkach PPS). Pytanie tylko, czy mamy zrozumienie dla ludności Albańskiej będącej pod butem Serbów, a chcącej się wyzwolić?

Np. dla narodu Kurdyjskiego świat nie ma żadnego zrozumienia.

0

@elprawak idąc tym tropem czy mamy zrozumienie dla mieszkańców południowo-wschodniej Ukrainy chcących się odłączyć od Ukrainy. Tak wiem, że Rosja przyłożyła reke do tych ruchów separatystycznych, ale w referendum przeprowadzonym przez nich wiekszosc chciala się odlączyć od Ukrainy. Dodam, że wiekszosc tamtej ludnosci mówi po rosyjsku.

0

Tak samo, jak Polacy byli za likwidacją senatu, i zachowaniem ustaleń tzw. "reformy rolnej" w konstytucji, plus mieszkańcy Osetii woleli być Rosjanami niż Gruzinami, a Czeczeńcy chcieli wejść w skład FR.

Jedyne terytorium gdzie można uznać zasadność działań Rosji, to w pewnym sensie Krym. Bo za Stalina zadbali, by nie było tam naturalnych mieszkańców. (ale jak uznajemy prawo obywateli USA do ich kraju, to prawo mieszkańców Krymu do bycia w Rosji też uznajmy - zgodzę się).

« Powrót do wszystkich komentarzy