@pax Ja to już prawie rok temu podkreślałem ale zaraz się tutaj zlecą Ci sami użytkownicy z którymi już to przerabiałem i zaczną Cie przekonywać że jednak Szwecja jest wspaniała i każdy kraj tak powinien robić jak oni.

@pax Tak tylko powiem, że genstość zaludnienia nie jest istotna tak bardzo jak wszyscy myślą. Wirus rozprzestrzenia się głównie w miastach, gdzie mamy kontakt ze sobą, a nie w lasach i terenach nie zamieszkanych, których w takiej Szwecji jest dużo. To czy system Szwecki jest lepszy, czy gorszy tak naprawdę będzie można ocenić za kilka lat, gdzie kraje typu Polska będą odczuwały gospodarcze zmiany przez zamykanie wszystkiego. Wtedy zobaczymy, kto wyszedł lepiej biorąc wszystkie aspekty pod uwagę.

PS. Lepszy przykład to Teksas. Nie ma maseczek, ludzie na stadionach, a wyniki ostatnio bardzo dobre. Cud?

@DonMatteo901 wszystkie stany południowe mają duże spadki zakażeń. Czy to cud? nie wiosna przechodząca w lato. Tyle można wyciągać wniosków

@chosenone dlatego vateusz wyjdzie w maju na konfę i ogłosi wirusa w odwrocie, bo cieplej... a nie, czekaj

@pax Szwecja i lockdown to jest jeden z tych argumentów, który podajesz gdy akurat pasuje do aktualnej sytuacji. Jak się sytuacja zmienia, to o tym zapominasz i udajesz ze nie mówiłeś tego. Tak to widze

@DonMatteo901
W Teksasie zniesiono obostrzenia wtedy gdy one wraz z szczepieniami zdały rezultat. Liczba zakażonych kilkukrotnie się zmniejszyła i dopiero wtedy postanowiono o zmniejszeniu obostrzeń.

@chosenone No to jak według ciebie nie ma różnicy między maseczkami, a brakiem to po co one?

@Qlewer
Tylko ja nie jestem politykiem i nie ogłaszam w imieniu partii która chce rządzić że Szwecja to świetny przykład. Poza tym chyba nie zrozumiałeś, to Konfederacja podała aktualną kwestię Szwecji jako świetny przykład, ja tylko skomentowałem ich populistyczną i mało rozumną argumentację. To dla Konfederacji największy wynik zakażeń w Europie Zachodniej to świetny wynik i przykład działania pozytywnego braku lockdownu.

@pax Argument o niskiej gęstości zaludnienia Szwecji jest bez sensu, bo 78% powierzchni zajmują lasy. Urbanizacja w Szwecji to 86%, w Polsce 60%.
Jeżeli nie ma różnicy między brakiem lockdownu, a lockdownem, to po co go robić i niszczyć życie ludziom.
Mamy najwięcej zgonów dziennie w przeliczeniu na milion mieszkańców. Radzimy sobie najgorzej w Europie. Zabroniliśmy leczyć ludzi chorych na inne choroby a i tak bijemy rekordy. Mieliśmy najwięcej zgonów niecovidowych, a teraz mamy najwięcej covidowych. Nasza strategia to katastrofa za którą nikt nigdy nie odpowie.

@pax Czechy, Estonia czy Slowenia maja wiekszą ilość zakażeń od Szwecji(podane na milion mieszkańców ale mozna sobie podzielic na 10 i wyjdzie 100tys) https://www.worldometers.info/coronavirus/

@Ascend
Więc problem nie jest w lockdownie ale w systemie służby zdrowia?
Skoro w Szwecji nie ma lockdownu i mamy największą liczbę zakażeń w Europie Zachodniej to przełóżmy to na sytuację gdyby nie było lockdownu? Sam piszesz że systemu już nie jest wydolny to co by było gdyby zakażeń było na poziomie 100 tysięcy.

@Explode
Podałem źródło i nie napisałem niczego innego co Ty napisałeś. O co chodzi?

@Ascend Ale kościoły otwarte, a to najważniejsze ;)

@pax Służba zdrowia jest sparaliżowana działaniami naszego kochanego rządu. Pacjenci czekający w karetkach kilkanaście godzin, to nie wina covidu, lecz strategii podjętej przez MZ. Leczenie przez telefon to najgorsze co można było wymyśleć. Ludzie boją się kwarantanny więc nie robią testów i liczą, że przejdzie samo, potem się im pogarsza, łapie ich zapalenie płuc i wtedy już trafiają do szpitali w ciężkim stanie.
Zasiali panikę i teraz wszyscy zbieramy tego konsekwencje.

@Ascend
To trochę tego nie rozumiem. Zakażeni bezobjawowcy nie idą na testy bo się boją kwarantanny, zakażeni z lekkimi objawami nie idą na testy licząc że samo przejdzie i normalnie funkcjonują w społeczeństwie, z średnimi objawami leżą w domu licząc ze sami się wyleczą wśród rodziny ale lockdown to zły pomysł?

@pax byłeś kiedyś w Szwecji? Jak można napisać, że klimat działa przeciwko koronawiursowi? Tam niemal 90% ludzi mieszka nad morzem, gdzie pogoda jest tak zmienna, że rano świeci słońce i jest 20 stopni, w południe jest sztorm i temp spada do 5 stopni, a wieczorem młodzi ludzie siedza na plaży przy 15 stopniach. Jeżeli duża wilgotność powietrza, częste opady i olbrzymia zmienność temperatur to dla Ciebie warunki, żeby koronowirusy się nie szerzyły to coś Ci się mocno pomyliło. Do tego mentalność Szwedów i osób tam mieszkających jest zupełnie inna - rodzina przyjaciółki rodziny cała przechorowała koronawirusa już rok temu - nie byli na żadnych badaniach, normalnie pracowali czy chodzili do szkoły. Odsetek takich nieujawnionych nigdy przypadków jest tam bardzo duży.

Przez to, że jest tam taka urbanizacja, to mają też teraz mnóstwo zakażeń, bo ludzie są skupieni w jednym miejscu. Jeżeli pojawi się ognisko choroby w jednym z dużych miast to błyskawiczenie poprzez zakłady pracy, szkoły i przedszkola się to rozniesie.

Na sam koniec to wszystkie koronawirusy się uaktywniają na przołomie wiosny i lata oraz jesieni i zimy i jest to całkowicie normalne. Dość powiedzieć, że w takiej Polsce w 2019 roku w 2 pierwszych tygodniach lutego wykryto prawie 0,5 mln przypadków grypy. W analogicznym okresie w tym roku to nagle jedynie około 80 tys przypadków. Co się stało?

Stosujesz też fajną manipulację pisząc o tym, że to największy wskaźnik w EUROPIE ZACHODNIEJ. Dla niewtajemniczonego czytelnika robi to wrażenie i budzi lęk. Jednak jak się porówna te dane z zamkniętymi na 4 spusty krajami, które do tego są mniej zurbanizowane (czyt. ludzie się mniej koncentrują w jednym miejscu przez co o zakażenie dużej grupy ludzi jest trudniej) to nagle te wyniki nie są takie straszne.

Dobrze też ktoś napisał, że konsekwencje lockdownu są duże daleko idące w kwestii polityki i ekonomii. Upadło setki restauracji, siłowni, małych i średnich przedsiębiorstw. Kompletnie leży branża fitness, turystyka, gastronomia. Receptem na to jest drukowanie pustego pięniądza i okradanie innych branż i zwykłych ludzi za pomocą szalejącej inflacji (Polska ma jeden z większych o ile nie największy jej wskaźniej na terenie całej Europy). W wyniku leczenie tylko covida zmarło mnóstwo innych ludzi, chorych na dużo bardziej groźne choroby i schorzenia.

Na końcu więc pozostaje smutny wniosek - brak lockdownu spowodował podobne konsekwencje w kwestii zakażeń w zurbanizowanej Szwecji i nie zniszczył tamtejszej gospodarki, a lockdown w Polsce i tak uśmiercił więcej osób niż w Szwecji do tego zabijając tysiące firm ( chociażby 30 letnia restauracja Pekin w Warszawie rodziców mojej znajomej ) na dobrą sprawę bez powodu (a może powód jest, tylko ukryty i będziemy mogli poznać prawdziwą agendę tych działań dopiero za parę lat). Tego dotyczą posty i porównania Konfederacji i szczerze uważam, że są bardzo trafne. Sam straciłem dobrą pracę przez ten lockdown i od paru miesięcy szukam nowej więc ma to też dla mnie charakter osobisty. Nie potrafię zrozumieć zamykania np boisk piłki nożnej, restauracji czy hoteli gdzie zawsze kwestia sanitarna jest na najwyższym poziomie.

@Peciak
Patrz jak manipulują.
https://www.medonet.pl/koronawirus/koronawirus-w-europie,koronawirus--szwecja-ma-najwyzszy-wskaznik-zachorowan-w-europie-zachodniej,artykul,33754083.html?utm_source=www.fcbarca.com_viasg_medonet&utm_medium=referal&utm_campaign=leo_automatic&srcc=ucs

Wskaż gdzie ta manipulacja? Bo portal pisze o Krajach EUROPY ZACHODNIEJ a Ty piszesz że manipulacje bo porównanie jest z krajami z lockdownem, chyba właśnie o to chodziło.
Do reszty się postaram jak najszybciej odnieść

@pax No a według najnowszych danych, których znalazłem (strona ECDC) , Szwecja w Europie plasuje się dopiero na 7 msc, gorzej wypadała jeszcze Francja chociażby (która jest cała zamknięta) czy Polska. Ciekawie też to wygląda w kwestii śmiertelności. Szkoda, że tych danych nikt nie przytacza ponieważ Szwecja jest obecnie 6 w Europie, ale od końca. Notuje raptem 10 zgonów na 100tys mieszkańców. Dla porównania Czesi 257, Polska 124, Wlosi 97, Francja 62. Szkoda, że dziennikarze siejący strach już tego nie dodali.

Warto czasem zajrzeń do źródeł.

No i teraz pytanie, czy strategia Szwedów jest taka zła? Zaszczepili i odizolowali domy starości, a młodzi ludzie żyją normalnie (otworzono ponownie szkoły, bo nie widać, żeby miało to korelacje do śmiertelności).

Ciężko nawet z takimi danymi dyskutować, pokazuje to jasno, że ich strategia jest dużo lepsza od naszej, pomijając różne inne czynniki jak właśnie klimat, urbanizację, czy strukturę społeczną.

Jeżeli weźmiemy dane od początku epidemii to w Polsce zmarło 1343, a w Szwecji 1324 (dane na 25 marca) na milion mieszkańców. Ile firm zbankrutowało w Polsce? Ile osób zmarło nadmiarowo w tym okresie na inne choroby?

Tutaj wykres z aktualnymi trendami:
https://files.fm/u/886ft8rrz

Także mam nadzieję, że wytłumaczyłem.

@Peciak
No właśnie nie do końca. Ja nie twierdzę, że lockdown ma wpływ pozytywny czy negatywny ale nie wziąłeś pod uwagę chociażby poziomu systemu ochrony zdrowia.
"Jeżeli weźmiemy dane od początku epidemii to w Polsce zmarło 1343, a w Szwecji 1324 (dane na 25 marca) na milion mieszkańców".
Czemu nie porównałeś danych z zachorowalnością, tylko z śmiertelnością? To byłaby manipulacja?

@pax "Czemu nie porównałeś danych z zachorowalnością, tylko z śmiertelnością? To byłaby manipulacja?"

Manipulacja jest wtedy kiedy pomijasz lub inaczej przedstawiasz dane, które nie pasują do twojej tezy. Twoją tezą i pytaniem było to, dlaczego Politycy Konfederacji używają przykładu Szwecji jako arguemntu za zniesieniem lockdownu i posłużyłeś się chwytliwym tytułem, że tam mamy obecnie NAJWIĘCEJ ZACHOROWAŃ W EUROPIE ZACHODNIEJ. Jest to bardzo wygodne, gdyż wystąpiło tylko przez tydzień i pominęło inne kraje Europejskie. (swoją drogą Szwecja jest krajem Europy północnej, a nie zachodniej więc nie wiem). Kiedy weźmiemy obecne dane i dodamy inne kraje okazuje się, że Szwecja jest 7 w Europie pod względem zachorowań, ale ma bardzo mało zgonów w tym samym czasie. A przepraszam przed czym ma chronić lockdown? Przed zachorowaniami? Czy przed śmiertelnością?

Dane o zachorowalności nie mówią kompletnie nic. Możesz mieć pozytywny wynik oflicjalnie, ale nie mieć żadnych objawów. To tego mamy się bać? Pozytywnych wyników testów? Boimy się śmiertelności, a tam jest bardzo podobna do naszej, z tym, że tam już po odizolowaniu osób starszych jest bardzo niska obecnie (około 10 osób) i będzie jeszcze spadać, w Polsce tendencja jest dużo wyższa i teraz po roku od lockdownów wyglądamy jeszcze gorzej im dalej w lockdown.

Nie widzę tutaj żadnego populizmu, bardziej chyba Ty nie rozumiesz tych porównań.

@Peciak
"A przepraszam przed czym ma chronić lockdown? Przed zachorowaniami? Czy przed śmiertelnością?"
W takim przypadku jak Polska gdzie zachorowalność równa się dużej liczbie zgonów to chyba nie da się tego rozdzielić. Jeśli w Szwecji chociażby ze względu na wyższy poziom służby zdrowia śmiertelność jest niższa to chyba logiczne jest że w takim kraju jak Polska zwiększona zachorowalność równa się większa liczba zgonów.
"Manipulacja jest wtedy kiedy pomijasz lub inaczej przedstawiasz dane, które nie pasują do twojej tezy".
Tak zrobiłeś z zachorowalnością, pomijając ją, skupiając się tylko na śmiertelności, co nie ma bezpośredniego przełożenia na dane w Polsce.
"Boimy się śmiertelności, a tam jest bardzo podobna do naszej, z tym, że [...] jest bardzo niska obecnie".
Hmmmm,
"Jest to bardzo wygodne, gdyż wystąpiło tylko przez tydzień i pominęło inne kraje Europejskie".
Tylko właśnie wykorzystali ten tydzień politycy Konfederacji to sformułowania swojej tezy.

"Nie widzę tutaj żadnego populizmu, bardziej chyba Ty nie rozumiesz tych porównań".
Zgadza się, Szwecja ma dużą liczbę zakażeń i mała liczbę zgonów, Polska ma mniejszą liczbę zakażeń a większą zgonów. (w przeliczeniu na milion mieszkańców). Co lockdown ma tu potwierdzać lub czemu zaprzeczać. Że mamy gorszy system służby zdrowia? To chyba oczywiste.

@pax "Zgadza się, Szwecja ma dużą liczbę zakażeń i mała liczbę zgonów, Polska ma mniejszą liczbę zakażeń a większą zgonów. "
Polska ma obecnie i większą liczbę zakażeń i zgonów od Szwecji i to znacznie

"Tylko właśnie wykorzystali ten tydzień politycy Konfederacji to sformułowania swojej tezy.

Politycy Konfederacji używają różnych przykładów i to od dawna. Między innymi przykład Dakoty północnej i południowej gdzie jedyną różnicą jest lockdown i jego brak (nie ma tematu "gorszego poziomu służby zdrowia" czy innego klimatu czy argumentu którego mógłbyś użyć) - obejrzyj sobie dane z tamtych stanów i wróć z wnioskami do tej dyskusji.

Większa liczba zakażeń nie koreluje w sposób stały z liczbą zgonów - nie zależy to też od poziomu służby zdrowia. Ciekawi mnie też jaką metodą zbadałeś, że ta Polska jest znacząco gorsza od tej Szwedzkiej. W takim razie ta Brytyjska jest gorsza? Ponieważ zginęło tam dużo więcej osób niż w Polsce (1872 do 1454), a zakażeń mieli bardzo porównywalna ilość (64500 vs 64900 - wszystko na 1mln mieszkańców). To już bardziej poziom otyłości wśród mieszkańców ma wpływ niż rzekomy poziom służby zdrowia. Obadaj sobie jak duża jest śmiertelność pod tym względem.
"W takim przypadku jak Polska gdzie zachorowalność równa się dużej liczbie zgonów to chyba nie da się tego rozdzielić."
W takiej Armenii też zgineło raptem 1224 osoby na milion mieszkańców przy 66,700 przypadkach na milion mieszkańców - chcesz mi powiedzieć, że szpitale w Armenii lepiej sobie radzą? Tak się składa, że byłem w Armenii i nie chciałbyś tam zachorować na cokolwiek. Widzisz twoje argumenty o poziomie służby zdrowia nie mają racji bytu.

"Boimy się śmiertelności, a tam jest bardzo podobna do naszej, z tym, że [...] jest bardzo niska obecnie".

Hmmmm
Czegoś tu nie rozumiesz? Od początku pandemii licząc jest bardzo podobna, niestety tam od dawna jest tendencja spadkowa do poniżej 10 osób na 1mln mieszkańców, w Polsce niestety jeszcze bardzo daleka droga do tego i za miesiąc prześcigniemy Szwedów i to znacznie. Wówczas będziemy mieć i więcej zgonów i gospodarkę w ruinie. Dlatego polityka zamykania wszystkiego dla wszystkich jest patologiczna i nieskuteczna.

Mam nadzieję, że w końcu załapałeś. Czy dalej uważasz, że przykład Szwecji to populizm?

@Peciak
"Szwecja Polska ma obecnie i większą liczbę zakażeń i zgonów od Szwecji i to znacznie".
Dane obecne - z wczoraj
Szwecja 10,23 miliona mieszkańców - 6814 zakażeń
Polska 38 miliona mieszkańców 14908 zakażeń

śmiertelność jest większa w Polsce.
Cały czas rozmawiamy o liczbie zakażań na 100tysięcy mieszkańców więc patrząc na dobową ilość w Szwecji obecnie jest więcej zakażeń - trzymajmy się faktów.

"Politycy Konfederacji używają różnych przykładów i to od dawna".
Ja skomentowałem podany przykład Szwecji bo taki był wczoraj podawany na rambli, może i pokazują inne, ja komentuję ten.

"Ciekawi mnie też jaką metodą zbadałeś, że ta Polska jest znacząco gorsza od tej Szwedzkiej".
W Indeksie Zrównoważonego Rozwoju Systemów Ochrony Zdrowia w Europie Szwecja jest na 1 miejscu a Polska 25.

"Od początku pandemii licząc jest bardzo podobna, niestety tam od dawna jest tendencja spadkowa do poniżej 10 osób na 1mln mieszkańców, w Polsce niestety jeszcze bardzo daleka droga do tego i za miesiąc prześcigniemy Szwedów i to znacznie".
Czyli mamy otwierać bo zgonów będzie więcej ?

Lubię takie rozmowy, spokojnie spytałem o Szwecję, dostaję komentarze o Armenii, WB, Dakocie ale w kontekście Szwecji gdzie zachorowalność jest większa obecnie niż w Polsce w przeliczeniu na liczbę mieszkańców tych wiadomości jest coraz mniej.

Ja ogólnie nie jestem za lockdownem, szczególnie że jest niezgodny z prawem tylko śmieszą mnie argumenty Konfederacji na jego zniesienie które nie mają pokrycia w rzeczywistości. Ogólnie śmieszą mnie takie proste recepty gdy ktoś próbuje w tak prosty sposób przenieść (raczej dostosować do swojej tezy) sytuację w jednym kraju nie zważając na uwarunkowania tego kraju, pomijając wszystkie inne zmienne.
Jak pasuje to porównuje się śmiertelność a pomija zachorowalność bo pasuje do tezy, raz porównuje się zachorowalność i pomija śmiertelność bo pasuje do tezy.

@pax a jakie jest źródło tych danych o zachorowalności? Ile testów zrobiono w Polsce, a ile w Szwecji? Jaki ich odesetek jest pozytywny?
Wróć proszę z odpowiedziami na te pytania.

Wiesz, że w Polsce liczba testów spadła w ciągu tygodnia prawie 3x?
Jak się mniej testuje to jest mniej przypadków.

@Peciak
"Wiesz, że w Polsce liczba testów spadła w ciągu tygodnia prawie 3x?

Jak się mniej testuje to jest mniej przypadków".
Możesz podać dane ? Bo ja widzę coś innego. Oprócz niedzieli i poniedziałku co jest normalne w dni świąteczne (zawsze zmniejsza się liczba testów w dniu świąteczne, jak i liczba szczepień, stwierdzonych przypadków bo służba zdrowia też działa na troszkę innych zasadach niż w dni powszednie) to od 3 dni jest największa liczba testów. Lubisz posługiwać się niesprawdzonymi informacjami i stawiac je za pewnik. Obecnie mamy 3 tydzień w tym roku w którym robimy conajmniej 300tysięcy testów w ciągu 3 dni z rzędu, a Ty piszesz o 3krotnym spadku liczby testów.
https://koronawirusunas.pl/