La Rambla

Witaj na La Rambla
Witamy na La Rambla, gdzie dyskusje toczą się całą dobę! La Rambla to dział stworzony specjalnie dla zarejestrowanych Użytkowników FCBarca.com. Zapraszamy do rejestracji oraz dyskusji nie tylko o Barcelonie i nie tylko o piłce nożnej. W tym dziale obowiązuje regulamin serwisu FCBarca.com, który znajdziecie tutaj.

La Rambla

Online: 1284 Culés

116

Zbigniew Boniek na temat klękania przed pierwszym gwizdkiem na stadionach w Anglii:
,,Ja jestem absolutnie przeciwko takim akcjom. To jest bowiem populizm, bo za tym nic nie idzie. Piłkarze czasem klękną, a jakby się niektórych z nich spytać, dlaczego klęczą, to nawet by nie wiedzieli"

Bardzo dobrze Panie prezesie, mam nadzieję, że Polacy jutro nie będą brać udziału w tej szopce.

Komentarz usunięty

Komentarz usunięty

3

@Wossi61FCB Można było klęknąć jedną kolejkę w ramach wsparcia, ale klękać przez cały sezon to jest jakiś dramat.

20

@kuz W ostateczności tak. Ale dla mnie klękanie i tak nie jest dobrym pomysłem, bo jest ono symbolem oddania wyższości, nie równości.

0

@Wossi61FCB czemu niektórzy tu zachowują się jakby od tego czy piłkarze klękną czy nie zależało życie ich rodzin?

8

@Whudi Kto się konkretnie tak zachowuje? Bo ja nie widzę żadnej takiej osoby. Nie pisz głupot.

0

@Wossi61FCB Jest też symbolem szacunku, a szacunek wcale nie musi być oddaniem wyższości. Poza tym nie jest to symbol jednoznaczny - klęka się przy dziecku, żeby zejść na jego poziom, klęka się, żeby poprosić o rękę, klęka się opłakując zmarłego. Żadna z tych czynności nie jest oddawaniem wyższości. Klęka się też oczywiście żebrząc, ale zwróćmy uwagę, jak bogaty w znaczenia jest to gest.

Więc może zamiast wybierać sobie jeden kontekst, który nam najbardziej pasuje, zastanówmy się co on znaczy w TYM przypadku. A moim zdaniem tu najbliższy jest okazaniu szacunku.

0

@YeastMoss
Symbolika tego gestu najbliżej ma się do oddania szacunku? Hmm a to ciekawe. Spójrzmy teraz na wypowiedzi pewnych piłkarzy Premier League:

-Wilfired Zaha (zawodnik Crystal Palace): ,,Mam wrażenie, że klękanie jest poniżające. Kiedy dorastałem, rodzice mówili mi, że powinienem być dumny z tego, że jestem czarny, choćby nie wiem co. Powinniśmy stać wyprostowani".

-Steve Cook, (zawodnik Bournemouth): Klękanie na jedno kolano oznacza uległość. A uległość, nie może iść w parze z równością. Dlatego piłkarze angielskiego klubu (Bournemouth) od teraz będą stali ramię w ramię z każdym, kto był dyskryminowany. Od czerwca upadaliśmy na jedno kolano przed każdym meczem. Teraz będziemy stać tak, jak stoimy ramię w ramię z naszymi kolegami z zespołu, którzy padli ofiarami rasizmu. Stoimy z każdym, kogo w jakikolwiek sposób dotknęła dyskryminacja".

Wiesz, tu chyba nie chodzi tylko o to co ja uważam...
Wiesz jakiej karnacji jest Wilfired Zaha? Skoro nawet osoba czarnoskóra uważa ten gest za poniżający to może faktycznie coś w tym może być? Alee nie skądże...

Prawda jest taka, że osoby czarnoskóre traktowane są obecnie ze zbyt dużą wrażliwością. To nie jest dobre dla nikogo. Nie okazujemy im w ten sposób szacunku. Jeżeli na każdym kroku musimy podkreślać to, że są równi to podkreślamy właśnie to, że nie są równi. Czy o to w tym ma chodzić? Oczywiście, że nie, bo każdy człowiek jest równy i każdemu należy się szacunek.
Spójrz na ostatnie zdanie wypowiedzi Wilfreda, czemu nie możemy być po prostu dumni ze swojego koloru skóry?
I naprawdę porównujesz to do klękania przed małym dzieckiem albo zmarłym? Małe dziecko jest jeszcze niczego nieświadome, a osoba zmarła zniknęła właśnie z tego świata na zawsze. Czy porównanie tych dwóch sytuacji do tej o której rozmawiamy jest sprawiedliwe? No nie sądzę.

0

@Wossi61FCB Dyskusja o symbolice - argument koronny, opinia wybitnego humanisty, Wilfreda Zahy i innych sportowców.
Zauważyłeś, że dwie osoby białoskóre również mogą mieć inny pogląd? Podobnie jak dwie czarnoskóre. No wow.

Gest jest kontrowersyjny, głównie ze względu na wieloznaczność. Klękanie jest jednak również bezsprzecznie gestem okazania szacunku, nie muszącym oznaczać poniżania się. Czy poniża siebie mężczyzna proszący o rękę?

Zgadzam się ze stanowiskiem rozpoczynającym drugie akapit Twojej wypowiedzi. Gdyby tylko nie ludzie zachowujący się rasistowsko, to chętnie przyjąłbym to utopijne stwierdzenie.
Nie zmienia to jednak faktu wymienionego powyżej.
Nie chodzi o brak świadomości dziecka, tylko o fakt, że klęka się przy nim, bo jest małe, i nie oznacza to poniżania się. Nie chodzi o porównywanie do śmierci. Chodzi wyłącznie o wieloznaczność gestu i skoro nie zaprzeczasz, że klęka się w żałobie i klęka się przy dziecko, to potwierdzasz ten fakt.
Czy wobec traktowanie gestu jako symbolu jednoznacznego (co kłóci się swoją drogą z definicją symbolu!) jest sprawiedliwe? No nie sądzę.

0

@YeastMoss
Wilfred Zaha ma na pewno tutaj więcej do powiedzenia niż ludzie, którzy oceniają to, nie biorąc w tym udziału (ty i ja). Więc podważanie jego opinii nie jest dobrym pomysłem.
Czy mężczyzna proszący o rękę poniża się? Oczywiście, że nie. Kluczem jednak tutaj jest co innego. Ten zwyczaj ma już wiele wiele lat... i czy kiedykolwiek był podważany? Nie, nikt tutaj nigdy nawet nie pomyślał, że mężczyzna w momencie oświadczyn się poniża, ponieważ wyjątkowość chwili oświadczyn faktycznie pozwala potraktować ten gest jako wyraz szacunku.
Z kolei klękanie przed meczem występuje niecały rok... I już jest traktowane bardzo kontrowersyjnie. To znaczy tylko o tym, że nie można porównywać obu sytuacji.
Żyjemy w ogromnej paranoi, którą nakręciły w dużej mierze głównie środowiska o poglądach lewicowych. Zwraca się uwagę na rasizm na osobach czarnoskórych (który i tak jest już minimalny w porównaniu do tego co występowało chociażby kilkadziesiąt lat temu), a o rasizmie na osobach białoskórych nie ma nawet wzmianki... Dlaczego?
Nie da się wyeliminować rasizmu, zawsze będzie on występował choćby w małym stopniu. Taka po prostu jest natura ludzka (zgadzam się, okropna).
Można nawoływać do okazywania większego szacunku i takie działania w pełni popieram. Ale wykonując gesty, które kojarzą się z poniżeniem nie rozwiąże problemu.
Tak jak pisałem wyżej: jeżeli na każdym kroku musimy podkreślać to, że czarni ludzie są równi to podkreślamy właśnie to, że nie są równi, ponieważ potrzebują specjalnego traktowania. To nas do niczego nie zaprowadzi. Nie naprawi sytuacji, a tylko ją pogorszy.

0

@Wossi61FCB Zauważ, że ja odnosiłem się przede wszystkim do znaczenia symbolu, a nie zasadności całej akcji klękania. Jak tutaj Wilfred Zaha jest autorytetem?

"Z kolei klękanie przed meczem występuje niecały rok... I już jest traktowane bardzo kontrowersyjnie. To znaczy tylko o tym, że nie można porównywać obu sytuacji. "
Nie można porównywać klękania w dwóch różnych okolicznościach? Chciałbyś, ciężko o bardziej zasadny rodzaj porównania. Zresztą robisz dokładnie to samo, porównujesz klękanie na meczu do klękania celem okazania poniżenia. To drugie znaczenie gestu też jest dużo starsze, prawda? Czemu więc w jednym przypadku porównanie jest zasadne, a w drugim wręcz "nie można"?
I tu, podobnie jak ze świadomością dziecka, nie wiek tego zwyczaju ma znaczenie, a jego kontekst i cel. Czy Kaepernick chciał oddać wyższość?

"(który i tak jest już minimalny w porównaniu do tego co występowało chociażby kilkadziesiąt lat temu)"
Niestety nie jest on minimalny. Marnym punktem odniesienia są czasy, w których czarnoskórzy musieli walczyć, żeby chociażby móc kandydować na wyższe stanowiska i urzędy.

" a o rasizmie na osobach białoskórych nie ma nawet wzmianki... Dlaczego? "
Bo on jest i był w naszej kulturze zawsze absolutnie minimalny i nieznaczący, a ludzie u władzy, którzy najbardziej wpływają na nasze życie są na naszej półkuli w przytłaczającym procencie biali. Nawet nowy prezydent USA, demokrata i przeciwnik Trumpa jest biały.

"Nie da się wyeliminować rasizmu, zawsze będzie on występował choćby w małym stopniu. Taka po prostu jest natura ludzka (zgadzam się, okropna). "

A dowodzik jest? Ludzie naturalnie są przystosowani do komunikowania się i zawierania sojuszy. Rdzenni Amerykanie, czy rdzenni mieszkańcy Wyspy Wielkanocnej przyjęli Europejczyków z wszelkimi honorami, nie dyskryminowali ich ze względu na jasny kolor skóry, byli przyjaźni. To rasizm, będący wytworem naszej kultury doprowadził do zniewolenia i mordowania tych pierwszych przez Europejczyków. Nauka o ludzkiej naturze istnieje i podważa podobne przekonania, które błędnie przyjmuje się za prawdziwe i, korzystnie dla używającej ich osoby, za niefalsyfikowalne.


0

@YeastMoss Sorry, ale bardzo ciężko czyta mi się te manipulacyjne bzdury. Niestety właśnie takie myślenie jest teraz na świecie (a zwłaszcza w Europie Zachodniej) modne. To nie skończy się dobrze.
Kończę dyskusję, bo to do niczego nie doprowadzi.
Pozdrawiam i miłego wieczoru!

0

@Wossi61FCB Słucham? xD Za daleko od własnej bańki informacyjnej, z której nie zamierzasz wystawiać nosa, bo jeszcze będziesz musiał zastanowić się nad sensownością własnych poglądów i argumentów?

Rozbijanie takich ogólnikowych haseł jak "nikt nie walczy z rasizmem skierowanym w białych", "rasizm w dzisiejszym świecie jest minimalny", "rasizm to natura ludzka" odbierasz jako manipulację, ponieważ uczyniłeś z nich aksjomaty i wszystko runie razem z nimi?

Może to fakty historyczne są manipulacją?

TO nie skończy się dobrze. Właśnie to - uciekanie od rozmowy, gdy przestaje potwierdzać światopogląd rozmówcy. Mam nadzieję, że nie stanie się to modne w Europie Wschodniej, bo jako społeczeństwo nie przetrwamy.

0

@YeastMoss Otóż nie, nie zgadłeś ;) Ale możesz próbować dalej :D

0

@Wossi61FCB Tu nie ma czego zgadywać, ale możesz zaprzeczać dalej ;) Uciekłeś przed rozmową, a teraz szczekasz zza ogrodzenia jak rasowy chihuahua. Daruj sobie żenady.

0

@YeastMoss Nie po prostu umiem rozpoznać kiedy dyskusja traci sens. Ty nie przekonasz mnie ani ja Ciebie, więc po co dalej w to brnąć? Piszesz o mojej żenadzie, ale to ja umiem zachować klasę i życzyć Ci udanego wieczoru, za to ty wnioskując po Twoim ostatnim komentarzu jesteś zwykłym prowokatorem szukającym zaczepki. Ale okej, nie szkodzi :)
Jeszcze raz pozdrawiam!

0

@Wossi61FCB A skąd pewność, że nie przekonasz mnie? Dlaczego pewność, że ja nie przekonam Ciebie? Niejednokrotnie przyznawałem rację swoim rozmówcom na tym forum, więc to nie ja stoję na drodze do sukcesu.

Jaka dyskusja ma sens według Ciebie, gdy oboje dyskutanci mają takie samo zdanie? :)

Wossi61FCB "ale to ja umiem zachować klasę"
Wossi61FCB 47 minut wcześniej "Sorry, ale bardzo ciężko czyta mi się te manipulacyjne bzdury."
Fajnie, że sobie samemu przybiłeś piątkę, szkoda że w czoło. W takim razie i to "nie szkodzi" możesz powiedzieć samemu sobie. Wypadałoby.

Również pozdrawiam!


0

@YeastMoss Określenie ,,bzdury" to była moja opinia na temat twojego tekstu o całej sytuacji, nic osobistego ;)
A co do początku to wątpię byś przyznał mi rację albo ja Tobie, zbyt bardzo kręciliśmy się w kółko.

0

@Wossi61FCB Och, co za fikołek. Godny zachowania z klasą. Nie zniżę się jednak do oddania pięknym za nadobne, wstyd uciekać się do takich zagrywek.
Niech ten podwójny pleonazm wieńczący ostatnią wiadomość będzie ukoronowaniem Twojego krasomówstwa i bogactwa treści ukrytej za niewybredną formą. Dobrej nocy!

« Powrót do wszystkich komentarzy