@SergioTomas "Utwory muzyczne to zamknięta, logiczna kompozycja"

To chyba Doskozzzy nie słyszałeś

@SergioTomas Dlaczego gra bokami jest najłatwiejsza? Bo tam jest dużo miejsca i najczęściej gra się jeden na jeden. Dopóki Barcelona nie stworzy zespołu który ma mocne skrzydła to będzie bardzo łatwa do kontrolowania przez rywala. Dlatego ja zdejmuje czapkę z głowy przed Valverde który praktycznie bez prawego obrońcy bez skrzydłowych wygrał tyle ile wygrał i jeszcze w LM był bardzo bliski finału.

@Janiama Nie uznaję takiego podejścia. Wygrywa drużyna, a nie trener. Trener może jej pomóc, ale też przeszkodzić. Różnie bywa. Większe słowa uznania skierowałbym raczej w kierunku Leo Messiego i Marca Andre ter Stegena.

@SergioTomas Ja również nie uważam że trener wygrywa mecze ale jak widzisz co zrobił Setien po przyjściu do Barcelony to wtedy widać pracę Valverde. Oczywiście za szybko na takie oceny ale w tym konkretnym przypadku mamy praktycznie ten sam etap sezonu i tych samych piłkarzy (minus Suarez). Więc można sobie coś porównać! Uważam że nowy trener w takim przypadku jak w Barcelonie gdzie mamy styczeń i lidera w tabeli jest wstanie bardzo mało pomóc zespołowi (głównie aspekty motywacyjne, stałe fragmenty gry i poprawę atmosfery w zespole, jakieś zmiany w składzie i detale do poprawy w taktyce) ale jest wstanie bardzo dużo zepsuć źle oceniając co w zespole leży i wprowadzając po kilku dniach treningów grę na 3 obrońców.

@Janiama Jak widzę, co zrobił Setien po przyjściu do Barcelony, to raczej widzę brak pracy Ernesto Valverde. ;>

A jeśli ciężko Ci ocenić inaczej niż na podstawie suchych wyników, to masz słabą pamieć, skoro nie pamiętasz wyjazdowych męczarni z tego sezonu ze znacznie gorszymi rywalami niż Valencia.

@SergioTomas Myślałem że podyskutujemy ale widzę nienawiśc do Valverde więc odpuszczam temat

@Janiama Bo skoro fakty nie pasują do teorii, to tym gorzej dla faktów, co nie?

@SergioTomas Jakie fakty? Ja nie widziałem Barcelony tak beznadziejnej i tak zdominowanej mając Messiego na boisku w tym sezonie jak z Valencią. Pamietaj jaki był okres przygotowawczy, kiedy do treningu i do gry wrócił Leo, kontuzje Umtitiego, Dembele ale też Suareza, Alby, Juniora, Semedo, Arthura spowodowały że cięzko było złapać rytm zespołowi. Przypomnij sobie jak wyszliśmy z Interem w Mediolanie i jak grał zespół. Barcelona za Valverde w meczach ligowych z mocnymi zespołami nigdy nie przegrywała. Setien bez sensu grał na trzech obrońców w sytuacji gdy jest to najtrudniejsze ustawienie taktyczne do gry i wymaga wielu tygodni treningu by to dobrze funkcjonowało.

@Janiama Nie no, moim zdaniem bywaliśmy znacznie bardziej zdominowani nawet w pierwszym sezonie Ernesto Valverde, a druga połowa, zwłaszcza ten okres między drugą a pierwszą bramka, zwiastuje, iż być może pokonamy ten problem, którego nie mógł pokonać Valverde, a który został zapoczątkowany w trzecim sezonie Luisa Enrique. Wystarczył wyższy i bardziej intensywny pressing rywala, a my zostawaliśmy totalnie stłamszeni. Valverde nie robił nic, aby ten problem rozwiązać, a nawet go pogarszał, rezygnując chociażby z wystawienia Dembele w Rzymie, na Stadio Olimpico. Klęska z Romą i Liverpoolem była do przewidzenia, patrząc jak gra Barcelona, szczególnie na wyjazdach, ale też w meczach domowych.

Jeśli chcesz, mogę potwierdzić to, co piszę za pomocą podstawowych parametrów - liczby strzałow, xG oraz posiadania piłki.

@SergioTomas Nie wracajmy do poprzednich sezonow gdzie to piłkarze przegrali mecze w Rzymie i w Anglii. Uwazam i uważałem ze Valverde po meczu z LIv pownien zostac zwolniony. Nie dlatego że był winny tej porażki bo w domu jednak wygraliśmy 3 0 ale po prostu dla dobra atmosfery wokół zespołu na przyszły sezon. Runda jesienna była mega trudna pod wieloma wzgledami ale jeżeli został już trener to absolutnie nie powinien zostac w taki sposób zwolniony w styczniu ponieważ Setien nie jest trenerem który będzie potrafił taki zespół jak Barcelona porwać do piękne gry zwłaszcza że zawodnicy byli za Valverde.

@SergioTomas
"Nie uważam, że porównanie tiki-taki do piosenki Whitney Houston jest uzasadnione. Utwory muzyczne to zamknięta, logiczna kompozycja, tymczasem gra w piłkę nożną jest otwarta, nieprzewidywalna i cechuje się ogromną niepewnością".
Mój wpis do którego jest polemika: " Problem z tiki-taką o jakiej marzymy, jest jak z And I will always love you Whitney Houston. Piosenka wzór i ideał, jednak ona sama dość często fałszowała ten utwór nie trafiając w nuty bo był trudny i wymagający. Z tiki-taką jest podobnie. Xavi swego czasu mówił, że w Barcelonie nie możesz być dobry, musisz być najlepszy, dlatego nawet za Guardioli z Iniesta, Xavim, Alvesem, Messim zdarzały się słabsze spotkania bo nikt nie jest robotem, przez 365 dni w roku. ".
Wydaje mi się, że nie do końca zrozumiałeś ten fragment, nie porównywałem w kontekście utwór muzyczny-gra drużynowa (chociaz mógłbym porównać do symfonii Beethovena i nie widziałbym w tym nic zdroznego), ale porównywałem wykonanie. Aby ten utwór muzyczny i ta taktyka były prawdziwą maestrią to musza być wykonane idealnie, nawet wykonywanie przez Houston czy druzynę Guardioli nie zawsze to gwarantowało, bo obie te kwestie były czymś doskonały. Jak coś moge to jeszcze lepiej wytłumaczyć.

"Jeśli chodzi o rolę skrzydłowych, Johan Cruyff zwykł powiadać, że "jeśli nie masz piłki, musisz sprawić, żeby boisko było jak najmniejsze; jeśli masz piłkę, musisz sprawić, aby boisko było jak największe". Pomijając fakt, że tym prostym zdaniem Holender świetnie zdefiniował w ogóle taktykę, to moim zdaniem ewidentnie stwierdził w nim również, że rola skrzydłowych jest kluczowa w ataku".
Tu nie chcę wprowadzać sztucznej polemiki dla polemiki. Próbujesz na kanwie słów el Salvadora budować własne przemyślenia. Nie chcę pisać czy słusznie czy nie, oczywiście że mogło chodzic o gre skrzydłowych, ale równie dobrze mogło chodzić o grę bocznych obrońców, wahadłowych, o grę przerzutami rozciągającymi pole gry i wiele , wiele innych aspektów, itd...

"Zagęszczenie środka pola służy właśnie temu, aby w odpowiednim momencie uruchomić skrzydłowego, stojącego samotnie przy linii. Klepka w środku, pam-pam-pam i bach, piłka do skrzydłowego, mającego mnóstwo wolnej przestrzeni. To jest esencja tiki-taki".
Z tym sie oczywiście nie sposób mi zgodzić. Tiki-taka to nie dostarczanie piłki do skrzydłowych (po grze w środku), ale taktyka służąca znajdywaniu przestrzeni poprzez grę szybkimi podaniami na małych przestrzeniach, głównie w trójkątach (ale nie tylko). NIe wyobrażam sobie aby skrzydłowy czekał przy linii na podanie, za Pepa cały czas była rotacja, podania były nie tylko na skrzydła, podania były ze skrzydeł, były podania prostopadłe przez środek - na tym polegała tiki-taka uruchomienie w ofensywie większości zawodników będących w ruchu i to dawało zawodnikowi z piłką kilka możliwości dograń. Tu nie chodzi o grę skrzydłowych, ale uruchomienie skrzydeł jako jednej z opcji.

"Nie zgadzam się, że Frenkie de Jong oraz Arthur nie zbierają informacji na temat sytuacji na boisku przed otrzymaniem futbolówki. Robią to bardzo często, szczególnie Frenkie. Nie tylko w La Masii uczą skanowania przestrzeni. To podstawowa umiejętność dosłownie każdego pomocnika z europejskiego topu".
Ostatnio robiłem statystyki w pierwszej połowie i de Jong bodajże 2 razy podał komuś z pierwszej piłki (i tylko na własnej polowie). On lubuje się w holowaniu piłki, lubi miec piłkę przy nodze, zanim poda ma 3-4 kontakty z piłką. Jednak tu najlepiej będzie jak w dwoch-trzech kolejnych spotkaniach poobserwujemy jego zachowanie przy dostarczeniu piłki do niego i od niego. Czy decyduje się na przyspieszenie akcji, czy woli ją troche poholować.

"Krótkie, szybkie podanie z pierwszej piłki to nie jest kwestia umiejętności zawodnika, ale odpowiedniego ustawienia, odpowiedniej taktyki, odpowiednich ruchów bez piłki kolegów. W meczu z Valencią obszar między liniami w pierwszej połowie, czyli ten słynny środek, o którego zagęszczenie się obawiamy, był właśnie zbyt mało zagęszczony. Arthur i Frenkie grali w jednej linii z Busquetsem, Messi często się wycofywał po piłkę, więc Griezmann zostawał sam".
To jest kwestia umiejętności, nie każdy zawodnik nadaje się do tiki-taki, jasne że można robić tiki-takę w każdyjm zespole, ustawić zawodników, nakazac im odpowiednie zachowanie, odpowiedni ruch ale to nie wyjdzie, i znowu tu powracamy do Whitney Houston: ). Prawdziwa tiki-taka jak za czasów Guardioli musi być wykonana przez zawodników mających odpowiednią jakość.

"Z oceną Arthura i Frenkiego poczekajmy aż koncpecja Quique Setiena zostanie w pełni zrozumiana i wprowadzona przez piłkarzy".
MOja wypowiedź:
Technika zawodników Barcelony daje im przewagę, ale trzeba ich nauczyć poruszania się po boisku i ciężko i długo pracować nad de Jongiem i Arthurem, obaj mają potencjał, ale nie wyrośli w La Masii. Mają kontrolę piłki, regulację tempa, przytrzymanie, technikę, jednak muszą wejść na wyższy poziom. Na level, który oznacza przyjęcie piłki z podniesioną głową, aby już dostrzegać gdzie zagrać piłkę zanim przyjmą piłkę, a samo przyjęcie będzie albo kierunkowe albo od razu będzie odegranie. Na razie jest przyjęcie, kółeczko, trzy kontakty i dopiero podniesienie wzroku a to jest o trzy tempa za późno. Od tych dwóch zawodników zależy czy Barcelona Setiena wypali czy nie. Skrzydłowi są ważni, jednak jak nie będą mieli piłek, to nieważne jak będą wchodzić za linie i tak niewiele to będzie dawało.

Oceniłem dwóch zawodników na podstawie dotychczasowej gry w ostatnich spotkaniach, dodatkowo uznając że tak jak Xavi-Iniesta to de Jong-Arthur będą głównymi katalizatorami koncepcji Setiena i od nich jako kraetorów gry będzie zalażała amiana oblicza gry Barcelony.

@pax W sprawie porównania piosenki Houtson z Tiki-Taką, uciąłeś moją wypowiedź, więc obawiam się, że to Ty mogłeś nie zrozumieć tego, co chcę przekazać. Wrzucę więc ten fragment jeszcze raz:

"Nie uważam, że porównanie tiki-taki do piosenki Whitney Houston jest uzasadnione. Utwory muzyczne to zamknięta, logiczna kompozycja, tymczasem gra w piłkę nożną jest otwarta, nieprzewidywalna i cechuje się ogromną niepewnością. Tiki-taka nie jest ideałem, dlatego że w zamiarze idealny mecz zawsze wygląda tak samo, ale dlatego, że składa się z wielu założeń, koncepcji i zasad taktycznych, które według wielu trenerów optymalizują działania na boisku."

Zgadzam się ogólnie, że mimo zamiarów, nie udało nam się zrealizować założeń tiki-taki w meczu z Valencią i że jeśli jakaś drużyna długo utrzymuje się przy piłce oraz wymienia dużo podań, nie znaczy to, że zbliża się do ideału. Nie zgadzam się jednak, że ten ideał jest co do swojej natury komparatywny z utworem muzycznym będącym zamkniętą kompozycją.

----------------------

"Tu nie chcę wprowadzać sztucznej polemiki dla polemiki. Próbujesz na kanwie słów el Salvadora budować własne przemyślenia. Nie chcę pisać czy słusznie czy nie, oczywiście że mogło chodzic o gre skrzydłowych, ale równie dobrze mogło chodzić o grę bocznych obrońców, wahadłowych, o grę przerzutami rozciągającymi pole gry i wiele , wiele innych aspektów, itd..."

Pisząc o skrzydłowych, miałem na myśli również bocznych obrońców oraz wahadłowych. Chodziło mi o wszystkich tych zawodników, którzy stoją przy linii, jak wklejony w pierwotnym wpisie Ansu Fati.

-------------------------

"Z tym sie oczywiście nie sposób mi zgodzić. Tiki-taka to nie dostarczanie piłki do skrzydłowych (po grze w środku), ale taktyka służąca znajdywaniu przestrzeni poprzez grę szybkimi podaniami na małych przestrzeniach, głównie w trójkątach (ale nie tylko). NIe wyobrażam sobie aby skrzydłowy czekał przy linii na podanie, za Pepa cały czas była rotacja, podania były nie tylko na skrzydła, podania były ze skrzydeł, były podania prostopadłe przez środek - na tym polegała tiki-taka uruchomienie w ofensywie większości zawodników będących w ruchu i to dawało zawodnikowi z piłką kilka możliwości dograń. Tu nie chodzi o grę skrzydłowych, ale uruchomienie skrzydeł jako jednej z opcji."

Nigdzie nie podjąłem się próby zdefiniowania taktyki, więc nie wiem dlaczego polemizujesz z moją definicją. Z Twoją się zgadzam, ale dyskutujemy w tym fragmencie o roli skrzydłowych w tiki-tace. Wystarczy spojrzeć na to, jak grali Raheem Sterling oraz Leroy Sane w sezonie 2017/2018, żeby zrozumieć o co mi chodzi.

"Z tym sie oczywiście nie sposób mi zgodzić. Tiki-taka to nie dostarczanie piłki do skrzydłowych (po grze w środku), ale taktyka służąca znajdywaniu przestrzeni poprzez grę szybkimi podaniami na małych przestrzeniach, głównie w trójkątach (ale nie tylko). NIe wyobrażam sobie aby skrzydłowy czekał przy linii na podanie, za Pepa cały czas była rotacja, podania były nie tylko na skrzydła, podania były ze skrzydeł, były podania prostopadłe przez środek - na tym polegała tiki-taka uruchomienie w ofensywie większości zawodników będących w ruchu i to dawało zawodnikowi z piłką kilka możliwości dograń. Tu nie chodzi o grę skrzydłowych, ale uruchomienie skrzydeł jako jednej z opcji."

-------------

"To jest kwestia umiejętności, nie każdy zawodnik nadaje się do tiki-taki, jasne że można robić tiki-takę w każdyjm zespole, ustawić zawodników, nakazac im odpowiednie zachowanie, odpowiedni ruch ale to nie wyjdzie, i znowu tu powracamy do Whitney Houston: ). Prawdziwa tiki-taka jak za czasów Guardioli musi być wykonana przez zawodników mających odpowiednią jakość."

Jakość również, jeśli chodzi o grę bez piłki. Jest różnica między tym, jak De Jong współpracował z Van de Beekiem, który jest mistrzem zdobywania przestrzeni poprzez bieganie, ustawienie ciała i szybkość decyzji a między tym, jak De Jong współpracuje z Rakiticiem czy Arthurem. Z tego względu Seydou Keita grał przez cztery lata dosyć sporo minut u Guardioli.

Dopóki w grze Barcelony między liniami nie będzie odpowiedniego ruchu oraz odpowiedniej liczby zawodników nie będę definitywnie rozliczał De Jonga z tzw. małej gry.

Nie zgadzam się zupełnie z tym, że De Jong i Arthur nie skanują przestrzeni przed przyjęciem piłki. Robią to bodaj co sekundę, zwłaszcza De Jong. Moim zdaniem zawodzi bardziej struktura niż Frenkie, choć też nie twierdzę, że całkowicie nie jest bez winy. Natomiast Arthur nie powinien na razie grać w pierwszym składzie, bo zarówno pod względem ustawiania się, jak i wykonywanych podań widać, że się trochę chowa i boi.