@Darecki A co by się stało gdyby nie było tego powstania? Pytam serio bo nie za bardzo mam wiedzs

@Darecki Marzeniem Powstańców była dyskusja na LR

@Katalończyk 99 Niemcy były w odwrocie bo Armia czerwona szła na europe. Gdyby nie było powstania nie zniknełoby 80% Warszawy i setki tysięcy kobiet dzieci oraz mężczyzn ocaliłby życie.

@barcowy1899 Komentarz niby śmieszek ale na pewno mogło być to ich marzenie, nie w takiej formie jak napisałeś ale w takiej żeby była wolność słowa, wolność zgromadzeń i używania swojego ojczystego języka..

@Darecki To pewnie w Warszawie o tym nie wiedzieli gdyz nie było takiej komunikacji. Armia czerwona i tak by pewnie zaatakowała Warszawę, to i tak pewnie trzeba było się bronic

@Darecki Tragiczna decyzja, szkoda tylko ofiar które umarly z glupoty innych.

@Katalończyk 99 komunikacja była.. Polska wiedziała o ruchu rosjan.. była nawet akcja burza czyli w skrócie przepędzanie niemców i witanie rosjan w miastach jako suwerenni gospodarze.

@Darecki Czyli Rosjanie nie mieli w planach atakowania Polski?

@Katalończyk 99 Nie, w tamtym momencie byliśmy na papierze sojusznikami.

@Katalończyk 99 nie wiem zapytaj :D Żartuje, powiem tak nie jestem historykiem, to co myślę i piszę wyciągam na podstawie wiedzy która została mi z szkoły i tego co czytam i słucham oraz prywatnych poglądów oraz obserwacji. Niemcy zaatakowały Rosje wałczyły wkońcu na 2 fronty. przegrywali byli w odwrocie, rosja jako kraj komunistyczny, a jak uczono mnie w szkole komunizm stara się iść na cały świat, więc zajeli również Polske a Europa podzieliłą się żelazną kurytną w Berlinie ;) tak na szybko i na prosto napisane ;)

@Bykunn ooo dokładnie, na papierze tak, w praktyce nie.

@Darecki Mimo wszystko trochę przestraszyło to Stalina. Nie zrobił z nas województwa w swoim państwie i z tych krajów po wschodniej części kurtyny mieliśmy w miarę lekko (dopisze, że oczywiście, to była nieformalna okupacja i dużo złego się tu działo, ale jeśli jakoś można oceniać srogość nacisków, to w niektórych krajach było znacznie gorzej).
Myślę też, że brak tego powstania mogłoby całkowicie zniszczyć wizerunek AK. Stalin od zawsze próbował ich przedstawić jako tchórzy i ludzi nie dbających o interes Polski. Brak walki z Niemcami o Warszawę mógłby mocno wykorzystać w swojej propagandzie w czasie II WŚ i mocniej podczas rządów komunistycznych w Polsce.
Piszesz, że AK nie miało pozwolenia na wszczęcie powstania. To kłamstwo, bowiem Mikołajczak dał im na to przyzwolenie, a depeszy, gdzie Sosnowski im sugeruje, aby tego nie robić dotarły dopiero... 6 sierpnia. Nie wiem czy znali oni opinie Andersa. Za to jednak dowództwo postawione było przed dużymi jednostkami AK i równie nabuzowanymi cywilami chcącymi w końcu zemścić się na Niemcach i poczuć wolność po tej niełatwej okupacji (łapanki, poniżanie, ciągłe życie w strachu). Czuli na sobie oddech Sowietów przed którymi musieliby skapitulować i oddać im Warszawę. Jej los był przesądzony (wraz z Polakami pracującymi przy umocnieniach i pewnie wymordowanych w "zawieruchach bitwy"). Walki czerwonego z brunatnym raczej nie zostawiły by jej w cycyuś glancyś stanie. W takiej sytuacji nie ma właściwej i logicznej decyzji.

@Darecki Stary, to nie miało być śmieszne !
Świat zmierza w takim kierunku, że rzeczy poważne stają się rzeczami małymi.

Każde święto w Polskim kalendarzu ma swoje obchody z klasą i kulturą !
Po co wywoływać bezmyślne komentarze na stronie internetowej poświęconej drużynie piłkarskiej ?
Niedługo zmarłych będziemy chować za pomocą transmisji internetowej, bo już teraz kibice honorują swoich bliskich racami i przyśpiewkami z trybun, przecież to ujma !

@Darecki Ok, dzięki wielkie!

@barcowy1899 To forum, na forum sie dyskutuje, a na La Rambli dyskutuje sie o wszystkim

@Darecki No wiesz z jednej strony tak, a z drugiej dziadek mi opowiadał, że ludzie na ulicach armię radziecką witali z kwiatami, chlebem i solą... Takie były czasy, ludzie myśleli że to wyzwoliciele, dzielni alianci

@Darecki Prawda jest taka że gdyby Rosjanie pomogli Polakom powstanie by się udało. Bez Rosjan Polacy nie mieli szans (wg mnie)
Polacy chcieli też udowodnić Rosjanom że to oni wyzwolili Warszawę a nie Rosjanie. Chcieli w ten sposób zapobiec tzw. sowietyzacji Polski ( to pamiętam z lekcji historii miałem z niej 3)
Kiedyś oglądałem film w którym ujawniono że to Stalin zabronił pomocy powstańcom tak na prawdę rosyjscy żołnierze chcieli nam pomóc

@sebasek99 Wątpię aby to przestraszyło Stalina, AK nie była w takim stanie zagrożeniem dla Armi czerwonej tylko przeszkodą, która rozwiązywała się sama. A jak wiadomo Niemcy wycofywali się przed wejściem Rosjan do miasta, nie było by ogromnej bitwy wiec raczej się cieszył Józef. Nie twierdze że AK nie miało pozwolenia mowię że słyszałem, jak sam napisałeś Sosnowski nie chciał powstania ostatecznie papiery jeśli faktycznie dotarły 6 sierpnia to wiadomo że zapóźno ale jednak zobacz coś na rzeczy jest. I teraz jest ta kwestia że historycy i zródła nie są zawsze zgodne. więc cięzko ustalić jak było faktycznie co do joty

@Darecki Tak jak ktoś wcześniej już napisał: "Szacunek dla tych, którzy podjęli walkę i poszli na pewną śmierć, zaś hańba dla tych, którzy dali zielone światło na wybuch powstania, które z góry było skazane na porażkę i doprowadziło do śmierci setek tysięcy ludzi oraz zniszczenia miasta".

@MaTi61415 Dobrze ale Rosjanie nie dotarli przed powstaniem i tu jak piszesz znów ta Akcja Burza, jednak wiadomo że Rosjanie to nie są tacy 100% sojusznicy, dlatego walka w tamtym momencie była jak dla mnie z praktycznego punktu widzenia strzałem w kolano

@LuisSalvano Super powiedziane, w samo sedno.

@Bykunn W takich czasach myśle że ludzie byli skłonni wierzyć w wszystko co daje nadzieje na lepsze jutro..

@MaTi61415 To jeszcze ciekawostka a pro po armii radzieckiej. Żołnierze w niej byli właściwie ubezwłasnowolnieni, to czego oni chcieli nie miało najmniejszego znaczenia. Jak weszli do moje miasta, Tomaszów Mazowiecki, 100km na zachód od Warszawy~, to jedyne co ich interesowało to "Gdzie Niemcy?" "Gdzie Berlin?" Bo Oni nie mieli pojęcia czy to już czy to zaraz czy jeszcze trochę :D

@Darecki Oczywiście, że tak było. Trzeba też pamiętać, że przepływ informacji był zgoła inny i nie do wyobrażenia dla nas obecnie. Część ludzi mogła sobie nawet nie zdawać sprawy co się stało 17 września 1939 roku.

@Darecki Nie chodzi tylko o AK. Stalin mógł wtedy zobaczyć naród, który mocno walczy o swoje, więc mógł się zastanowić na "wjeździe z buta". No i musiał potem nadganiać (w końcu tam stał z bodaj cztery miesiące) i nie za bardzo był czas na pełne wdrożenie swoich na naszym terenie.
" Niemcy wycofywali się przed wejściem Rosjan do miasta"
Ale jakoś wały nad Wisłą miały zostać budowane. Niemcy nie wycofywali się z miasta, tylko mieli plany się bronić na linii tej rzeki. Tak więc brak zniszczenia stolicy byłby możliwe tylko przy łaskawości dowódców obu armii.
"nie było by ogromnej bitwy"
Ach. No właśnie. To co wyżej. Bitwa pomiędzy Niemcami, a Rosjanami miała się rozegrać w Warszawie.
" jak sam napisałeś Sosnowski nie chciał powstania ostatecznie papiery jeśli faktycznie dotarły 6 sierpnia to wiadomo że zapóźno ale jednak zobacz coś na rzeczy jest."
No, to normalne, że "na górze" nie wszyscy się zgadzają. Tak ogólnie, jednak AK zgode miało.

@Bykunn Broń boże nie twierdze że kazdy rosyjski zolnierz z usmiechem szefł na polaków pewnie wiekszosc chciała niemcow, ale fakty to fakty jako narod musieli sluchac rozkazow

@sebasek99 Masz w myśleniu o Stalinie racje, i wiadomo że Stalin wiedział Polakach ze są narodem niepokornym ze się nie poddadzą ze będą walczyć o swoje i robić te problemy, widział to owszem masz racje, ale teraz proszę cie żebyś poszedł dalej logicznym punktem widzenia anie patriotycznie z dumą ze pokazaliśmy ze jesteśmy waleczni, stoi armia czerwona pod Warszawa i Stalin odpoczywa ciągnie wóde i widzi jak ci waleczni i dzielni Polacy którzy mieli być dla niego problemem sami idą na pewną śmierć przeciwko jego wrogowi, no nic tylko świętować 2 pieczenie na jednym ogniu, rozumiesz o co mi chodzi?

Jak piszesz zapory MIAŁY być budowane, ale ostatecznie Niemcy się wycofali, to już jest gdybanie, czy mieli plan bronic się na linii rzeki, nie zrobili tego, a Warszawe zrównali z miastem, tak samo można postawić teorie ze chcieli opóźnić marsz armii czerwonej, a wydaje mi się bardziej faktyczne że Hitler pod naporem bitw na 2 frontach potrzebował więcej armii wiec żołnierze z dalszych regionów wycofywali się

@Darecki Fakty są takie, że 6 lutego 1944 Hitler wydał rozkaz zburzenia Warszawy przy pierwszej nadarzającej się okazji (zapiski z dziennika generała Hansa Franka). Jescze wcześniej planem było zredukowanie Warszawy do pośledniego miasta. Fakt jest taki, że armia czerwona stała dosłownie za Wisłą i powstanie mogłoby skończyć się bez takiego rozlewu krwi i znacznie szybciej. Zresztą, sami powstańcy mówą w wywiadach że oni chcieli tego powstania, żeby poczuć łyk wolności, a przrczuwali, że w przypadku regularnej bitwy miedzy czerwonymi a trzecią rzeszą przy użyciu artylerii i ciężkiego sprzętu z Warszawy nie zostanie nic. Decyzja o powstania trudna, z perspektywy historii być może błędna, ale... Z punktu widzenia tamtych ludzi lepiej było umrzeć na kolanach czy walcząc z okupantem?

@Darecki No tak, ale patrz tak: Stalin "oswobadza" Warszawę, dokonuje czystki AK (bo wątpliwe, aby im dał żyć, kiedy nasza stolica jest jego), idzie dalej na Niemcy, gdzie ma czas tam zdobyć trochę większe połacie terenu i teraz ma mocną karte przetargową z aliantami. Można z nas zrobić kolejny kraj radziecki (teraz oficjalnie), przesunąć dalej mur berliński (a może nawet całe Niemcy zająć, w końcu co mu wtedy mogą zrobić?). To jeden z możliwych scenariuszy. Nie można zaprzeczyć, że "zwycięstwo", jakie osiągnął Stalin (teraz już mówimy o normalnej rzeczywistości) było trochę pyrrusowe. Został zatrzymany jego rajd na Europe, a Polacy okazali się dla niego niestety niezbyt łatwym celem na komunizacje.
Oczywiście On i tak nie ma co mocno rozpaczać. Ja nie twierdze, że my go zaoraliśmy wtedy i w ogóle, to wygrane Powstanie. Nie. Można powiedzieć, że nasze Państwo Podziemne, jednak zawiodło. Jugosłowianie "Partyzanci Broz-Tity wyzwolili Jugosławię/Bez pomocy Sowietów, awantura na zabawie", a My niestety pod rosyjskim butem. Ale warto się zastanowić czy inne opcje na pewno były lepsze. IMO nie, ale tak naprawdę nie mam 100% pewności, tak samo jak zresztą ludzie obstający przy negatywnej ocenie Powstania.
"Jak piszesz zapory MIAŁY być budowane, ale ostatecznie Niemcy się wycofali, to już jest gdybanie, czy mieli plan bronic się na linii rzeki, nie zrobili tego, a Warszawę zrównali z miastem,"
Bo AK wyszło na ulice. Ale tak ogólnie plany Niemców na bitwę o Warszawę z Rosją były jednoznaczne - obrona na linii Wisły. Odnoszę wrażenie, że myślisz w kategorii, że Niemcy przed Rosjanami uciekali w popłochach i praktycznie, gdyby im pozwolić, to zostawiliby im prawie puste miasto. A to błąd. W przeddzień powstania była tam 9. armia, która już nie miała jak uciec i kilkanaście garnizonów. Miasto dla tych oddziałów byłą jedyną godną bitwy miejscówką i nigdzie indziej z Rosjanami by nie walczyli.

@sebasek99 Panowie odpisze jutro bo idę spać. Dziękuję dobranoc