@gumaz To nie nasza wojna? :)

@Lucerfi Może dlatego nasi bracia próbują nas w nia wciągnąć?

@Lucerfi Tak nie nasza.

@maroon Kto kogo wciąga w co? Post dotyczy podłożenia bomby na torach, kolejnym akcie agresji bo od lat jesteśmy obiektem wojny hybrydowej jakby ktoś nie zauważył.

@Roobo Jakby się pociąg wyp**rdolił i ludzie by zginęli to też nie byłaby nasza? Wojna to nie tylko desant.

@Lucerfi nie trać czasu na tłumaczenia, i tak do tych elementów nie dotrze

@maroon Mówisz o Białorusi?

@Roobo Nie no bo rozumiem że rosyjskie służby mogą co tydzień podkładać nam bomby a my jak jakaś pi*** nic nie robimy, ludzie wychodujcie sobie jaja bo chyba je zgubiliście. W końcu zginą ludzie i będzie problem bo co wtedy, ambasador na dywanik? Jak Izrael atakuje Iran to jest nasza wojna i bracia Persowie, a jak nam robią n-tą dywersję na terenie kraju to nie nie, broń Boże.

@Lucerfi W przewodowie zginęło naszych dwóch obywateli od rakiety, i co? :)

@JordiAlbion Gdyby ruscy wrócili do swoich lepianek to by żadna rakieta przeciwlotnicza nie latała nam przy granicy, czy ruska czy ukraińska. Chyba widzisz różnicę między tym zdarzeniem, a podłożeniem ładunku na tory przez służby?

@maroon I dlatego wysadzili odcinek toru, którym przewożona jest dla nich pomoc xd

@Lucerfi Ale co to ma do rzeczy xD

@Lucerfi W czyim interesie jest wciągnięcie kraju NATO w wojnę? Dopóki wprost nie wskażą winnego to dla mnie odpowiedź jest jedna kto na tym najbardziej skorzysta.

@maroon Destabilizowanie logistyki związanej z pomocą wojskową dla Ukrainy jest w interesie Ukrainy? To "wciąganie NATO" w wojnę to argument tak infantylny że aż szkoda polemizować. NATO nie chce wchodzić w wojnę z Ukrainą i nawet atak na Polskę prawdopodobnie by tego nie zmienił. Wejście NATO do wojny byłoby argumentem dla Kremla za użyciem taktycznej broni jądrowej - zgadnij gdzie by jej użyli, bo raczej nie w Berlinie. Wciągnięcie NATO do wojny nie jest na rękę Ukraińcom i skończcie w końcu szerzyć tak bzdurne teorie. Już widzę jakim marzeniem dla nich jest bycie polem bitwy w wojnie NATO - Rosja. Interesem Ukrainy jest ciągłe funkcjonowanie logistyki pomocy wojskowej z zachodu za którą Polska odpowiada. Każda destabilizacja tutaj niesie ryzyko zerwania dostaw i przełamania na froncie. Nie mówiąc już o tym jakie ryzyko niosłoby odkrycie, że to niby Ukraińcy robią w Polsce dywersję - kurek zostałby zakręcony, a Ukraina by upadła. Na każdej destabilizacji w Polsce korzysta Rosja - zresztą regularnie z tego korzysta, w zasadzie od lat (zakłócenia GPS z Królewca, ostatnie przeloty nad Bałtykiem, drony, granica z Białorusią, agenci z ruskimi mocodawcami i obecna dywersja). W dodatku wygrywają z nami wojnę propagandową, o czym świadczą tak idiotyczne wpisy jak twój.

@Lucerfi Najpierw odniosę się do wycieczek osobistych - jak to jest,ze raz piszesz do mnie w liczbie mnogiej,a raz w liczbie pojedynczej? Pewna konsekwencja by się przydała w tym aspekcie. Natomiast co do wciągania w wojnę to nigdzie nie pisałem o wciąganiu NATO, tylko kraju NATO. I nawet nasz były prezydent wspominał,ze były takie zakusy ze strony ukraińskiej. Dodajmy do tego zachowania naszego rzadu w sprawach takich jak zagubiona rakieta,drony i zniszczenie domu,śmierć ludzi w Przewodowie. W kazdej z tych spraw pojawiały się pytania,które potem okazywały się zasadne,pomimo poczatkowego uciszania i wyzywania tych którzy je zadawali odnruskich onuc. Dlatego też nie dziw się,że teraz takie pytania też będą się pojawiać.

@maroon Liczba mnoga dlatego, że niestety nie jesteś jedyną osobą z taką narracją. Nieironicznie uważam że jesteś po prostu jedną z ofiar ruskiej wojny propagandowej, to nie jest atak w twoją stronę. Wciągnięcie kraju NATO w wojnę jest wciągnięciem do wojny całego NATO, prawda? No chyba że to już tak nie działa, ale świadczyłoby to o słabości NATO i postawiłoby pytania o skuteczność art. 5, jednocześnie rozbrajając nasz fundament bezpieczeństwa narodowego. A w czyim interesie byłoby ukazanie tejże słabości sojuszu? No chyba nie Ukrainie :) Ale to trzeba wyjść poza bańkę typu wątpimy we wszystko ale tylko wtedy gdy stawiałoby to w złym świetle Rosję. Co do Przewodowa - była jedna tego typu sytuacja, tragicznie rozegrana z naszej strony, ale był to wypadek PONOWNIE spowodowany przez Rosję, bo żadne rakiety przeciwlotnicze nie latałyby przy naszej granicy gdyby ruscy wrócili do swoich lepianek. To że narracyjnie to u nas spieprzono było wynikiem brudnej gry propagandowej która jest zawsze w trakcie wojny niezależnie od stron jak i również naszej nieudolności. A to co Dudzie wydawało się jak rozmawiał z Zełeńskim to jego interpretacja, dla mnie to infantylizm bo w przypadku wojny NATO - Rosja mielibyśmy w rzeczywistości 3WŚ, a placem zniszczenia byłaby właśnie Ukraina, nie mówiąc o casus belli do użycia broni jądrowej ze strony Rosji. Na tym polega trudność pozycji Ukrainy że oni muszą na półśrodkach się utrzymać, bo zaangażowanie nas może nieść więcej szkód niż korzyści. I oni o tym wiedzą bo niestety ale są bardziej rozgarnięci niż nasza klasa polityczna. Wracając do dywersji - nie muszę chyba tłumaczyć różnicy między zagubioną rakietą OPL, a podłożeniem ładunków bocznych na trasie Warszawa-Lublin? Tak samo jak z wysadzeniem NS2 można było zakładać że zrobili to Ukraińcy (być może z naszą pomocą gdybyśmy wychodowali sobie jaja), tak w tym przypadku na takiej dywersji zyskuje Rosja. Tak samo zresztą jak w przypadku każdego zamieszania u nas, bo to od nas zależy logistyka obroni ukraińskiej. Z tych powodów "powątpiewanie" w narrację o ruskiej dywersji jest po prostu bezzasadne, nawet w kontekście Przewodowa.

@Lucerfi Póki co to nie ma żadnej narracji o ruskiej dywersji. Z tego co widzę to czy to premier czy prezydent czy nawet media - nikt nie snuje takich konkretnych zarzutów. Więc w co mam powątpiewać, skoro nie ma takiej narracji? W nic nie powątpiewam, tylko snuję swoje domysły.
W przypadku gdy to jakiś kraj NATO sam wstępuje do wojny, to art. 5 niekoniecznie musi zadziałać

@maroon Gdyby się okazało że ruskie służby podkładają nam na torach ładunki to art. 5 powinien mieć zastosowanie, brak reakcji sojuszu na atak tego typu to pokaz słabości i braku skuteczności. Ponownie, jest jedno państwo [w naszym pobliżu] któremu na tym zależy. A dobrze wiemy że żaden art. 5 nie zostanie uruchomiony nawet jak po przesmyku suwalskim będą chodzić zielone ludziki. Nie ma narracji i ruskiej dywersji bo to cholernie poważna sprawa. A zresztą, co my im zrobimy? Alkoholicy zacharowa i miedwiediew poszczekają o tym, że to niby Ukraińcy robią u nas dywersję i skończy się tak jak z dronami, gdzie połowa Polaków uważała te drony za ukraińskie, co było po prostu porażką w wojnie informacyjnej. Jak już rozmawiamy o interesach (bo tak rozpocząłeś rozmowę) to ja przypomnę, że jest jedno państwo któremu zależy na robieniu w Polsce dywersji. Stąd moje przypuszczenie, że były to służby rosyjskie, bo od lat prowadzą z nami wojnę hybrydową. Zasadność takiego stwierdzenia jest dużo większa niż twojego, o rzekomych korzyściach które miałaby mieć Ukraina po robieniu dywersji w państwie, przez które przyjeżdża do nich kroplówka w formie sprzętu. Jeszcze po tych samych torach :D

@Lucerfi Właśnie dywersja która wydaje się, że szkodzi zainteresowanej stronie potencjalnie odsuwa od nich podejrzenia.

@maroon Założenie to przestaje mieć znaczenie jak weźmiesz pod uwagę kontekst, że rozwalenie naszej logistyki wstrzymuje transport sprzętu na Ukrainę, co może krytycznie wpłynąć na przebieg wojny. Twoje założenia mają sens jak mówimy o biznesie, jakichś relacjach tego typu itd. a nie o państwie w stanie wojny, które jest tą wojną wyczerpane i każdy sprzęt który do nich trafia jest na wagę złota. Już nie mówiąc o tym, że potencjalne odkrycie ukraińskiej dywersji zatrzymałoby tą pomoc sprzętową, co by skończyło ukraińską państwowość. Nie każdy robi podwójny blef.

@Lucerfi Tyle, że z tych lakonicznych doniesień nie wynika, że te zniszczenia są jakieś ogromne. Pewnie stosunkowo szybko to naprawią. Co do ewentualnego odkrycia celowości działań ukraińskiego państwa to nie sądzę aby to ujrzało światło dzienne i raczej zostałoby wyciszone a sprawa obgadana za kuluarami.

@maroon Ale tego typu domysły to można co najwyżej w filmikach z żółtymi napisami opowiadać. Sensu strategicznego to nie ma, przesłanek co do prawdziwości również - w takim razie teorie takie są podsycone jakąś niechęcią do państwa ukraińskiego albo - tu moja teza - łapaniu się na hulającą po Polsce ruską propagandę (podobny mechanizm co z dronami). Nikt nie mówił że zniszczenia są ogromne. W jednym miejscu prawdopodobnie za pomocą plastycznych bocznych ładunków wysadzono fragment torów, co mogło spowodować wykolejenie się pociągu. Przez ten fragment przejechały 4 pociągu, zdaniem służb sprawcy się pomylili dlatego do wykolejenia nie doszło. Znaleziono kabelki/telefon itd. do uruchomienia konstrukcji. To robota profesjonalistów, szary Kowalski nie wie nawet że tego rodzaju ładunki istnieją. W podobnym czasie "incydenty" związane z torami miały miejsce jeszcze w dwóch lokalizacjach, ciężko ich nie łączyć ze sobą ale to na razie niepotwierdzona hipoteza. Tamtędy przejechał InterCity, bodajże ponad 300 osób. Nie muszę chyba tłumaczyć jaka tragedia mogła mieć miejsce. Te doniesienia nie są lakoniczne - w tego typu sytuacjach pracują służby, większość informacji nie idzie do naszych tragicznych mediów.

@Lucerfi Kurczę - wiem z czego to wynika,że te doniesienia sa lakoniczne. To nie byl żaden przytyk czy coś. Po prostu stwierdzenie faktu. Nie sadzę też abym ulegał ruskiej propagandzie,bo w sumie nie śledzę doniesień w tej sprawie,opinii itd. To tylko i wyłącznie moje domysły - być może faktycznie nacechowane niechęcią, po tym jak wobec nas zachowuje się państwo ukraińskie. I po tym jak nasze władze zachowywały się we wspomnianych wcześniej sprawach. Choć tym razem przyznam,że widzę pewien postęp i warto pochwalić władze i media właśnie za to,że nie pchają jakiejś określonej narracji,tylko przedstawiły fakty i tyle.

@maroon No i zgoda. Państwo ukraińskie traktuje nas tak jak może. Przykro mówić ale mają bardziej świadomą klasę polityczną niż my. Są paskudnie skorumpowani bo do dalej wschodnia mentalność ale czy my nie jesteśmy? U nas kradnie się po prostu bardziej "po zachodniemu". No i nie zapominajmy że oni prowadzą wojnę obronną - wtedy wszystko funkcjonuje inaczej, zmienia perspektywę. Państwo ukraińskie zachowuje się wobec nas w ten sposób bo widzi jakim kartonem w rzeczywistości jesteśmy. To dalej niebo a ziemia w porównaniu do tego jak "traktuje" nas państwo rosyjskie. Nie zapominajmy również o tym, że to my drążyliśmy narrację że chcemy pokonać Rosję rękami Ukrainców. Nie jesteśmy więc lepsi jeśli chodzi o instrumentalizowanie.