@galix22 Może nie była zbyt ciekawa xd

@FcPortoFan1999 Dementuję, była

@galix22 moderacja usuwa oczywiście coś co nie jest zgodne z jedynym słusznym światopoglądem ( ͡° ͜ʖ ͡°)

była była. Mogę tu zamieścić swoją odpowiedź do @SelloutCrowd, którą wysłałem mu na priv i możemy kontynuować, może bardziej kulturalnie skoro tamta dyskusja spadła.

Czy Kościół nadużywał swojej władzy? Oczywiście, że tak. Czy miał wrogie podejście do nowinek naukowych, które burzyły dogmaty istniejące przez wieki? Tak.


Ale to nie Kościół uniemożliwiał postępy w medycynie czy nauce przez tysiąc lat. Jest to dużo bardziej złożony proces niż Ci się wydaje, zaczęty przez podbój Grecji przez Rzymian. W XVII wieku, badania naukowe w dzisiejszym tego słowa znaczeniu, tak samo jak badania prowadzone w czasach starożytnej Grecji (teza -> eksperyment -> wniosek spisane w jednym tekście) prowadziło około 300 osób na świecie, z czego głównie byli to naukowcy z Zachodniej Europy + garstka ludzi w Azji.


Głównym powodem było tak jak napisałem, zanik "greckiego sposobu myślenia" po podboju Grecji, uwielbienie nieomylnych starożytnych Greków i po prostu BRAK przełomów. Na średniowiecznym uniwersytecie z początku szedłeś na wydział sztuk wyzwolonych, gdzie uczyli: gramatyki, retoryki, dialektyki (logiki), arytmetyki, geometrii, astronomii i muzyki


Gramatyka na podstawie Cycerona i Wergiliusza
Dialektyka na podstawie Arystotelesa
Arytemtyka na podstawie Diofantosa
Geometria na podstawie Euklidesa
Astronomia na podstawie Ptolemeusza


Archimedesa nie wykładano w ogóle bo był za TRUDNY. Uczono o Arystotelesowskim obrazie świata, gdyż uważano, że starożytni posiadali całą wiedzę na temat otaczającego nas świata.


Po wydziale sztuk wyzwolonych były z grubsza tylko trzy opcje: prawo na podstawie prawa Rzymskiego, medycyna na podstawie dzieł Galena (uzupełnionych wybranymi tekstami arabskimi) i teologia.

Na wykładzie medycyny, jak profesor czytał fragmenty Galena to kilka metrów dalej demonstrator pokazywał studentom na zwłokach to co mówi profesor. Przez 350 lat nikt nie wskazał, że w dziele Galena są błędy. Profesor nie patrzył, co robi demonstrator, demonstrator pokazywał to co czytał profesor, a studenci jak to studenci. Zakładano, że starożytni znali prawdę, a ówcześni ludzie mieli ją tylko zrozumieć. I tak przez 350 lat działalności uniwersytetów.


Potrzebna była rewolucja w myśleniu i kilka genialnych umysłów pokroju Fermata, Kartezjusza, Newtona, Galileusza, Kopernika i Keplera (i innych), którzy na przełomach XVI/XVII wieku dokonali tejże rewolucji na barkach gigantów starożytnej Grecji.


Czy kościół i religia to rak? Nie powiedziałbym. Tak jak napisałem, religia była jednym z fundamentów tego jak dzisiaj wygląda świat. Była tym w okół czego jednoczyli się ludzie (kościół rzymsko-katolicki, greko-katolicki) na przestrzeni ponad 1500 lat (koncepcja narodów jaką znamy dzisiaj narodziła się w okresie romantyzmu).

Polecam Raymond Ibrahim "Miecz i Bułat".


PS. W średniowiecznej Europie nie czytano Greków do pewnego czasu. Wydawało się, że te dzieła przepadły. Znano tylko Arystotelesa (logika) i poniektóre populatorskie przekłady Rzymian. Europejczycy natknęli się ponownie na dzieła Greków dopiero po zdobyciu miasta Toledo (dzisiejsza Hiszpania), gdzie okazało się, że są tam biblioteki pełne arabskich przekładów dzieł starożytnych Greków. Dopiero w XII wieku dokonał się przekład tych dzieł na język łaciński. Około 1200r zaczęto pisać pierwsze książki, w których używa się dziesiętnego systemu liczbowego, liczb ujemnych, w 1200 roku powstają pierwsze uniwersytety. Do czasu wynalezienia druku na dużą skalę przez Gotheberga, książki były bardzo drogie i tylko europejska elita mogła sobie na nie pozwolić. Za to też rozumiem odpowiada Kościół?


Wskazujmy palcem tam, gdzie kościół naprawdę ponosi winę, czyli niechlubny okres inkwizycji, ale nie dajmy się poddać propagandzie, że kościół jest winny 1000-letniego zaćmienia umysłowego.


Także ja dostrzegam różnicę w kultowaniu tradycji chrześciańskich, które moim zdaniem są jednym z filarów cywilizacji zachodniej, a zgromadzeniami popierającymi nurty ideologiczne, ale to moje zdanie. Dyskusja natomiast przekierowała się bardziej na winę kościoła za brak rewolucji naukowych w średniowieczu. Przyczyny wyżej.

Dodam jedynie do tego, że w historii ludzkości mieliśmy tak naprawdę kilka rewolucji, które jawnie zmieniały bieg ludzkości. Pomijając te najważniejsze: rozpalenie i utrzymywanie ognia (200-250 tysięcy lat temu), rewolucje neolityczna (10 tyś. lat temu), to rewolucje naukowe miały miejsce 400-200 r. pne w Grecji, XVI/XVII wiek w Europie Zachodniej i XX wiek w Europie i USA.

@lithotripter Nawet nie zdążyłem jej przeczytać..

@FcPortoFan1999 "Spieszmy się czytać dyskusje, tak szybko odchodzą..."

@CLS63AMG co do Cycerona, przypomnę tylko, że powiedział też - "Andrzej to zadufany w sobie buc".

@CLS63AMG Okej, jak bawimy się w prawdy historyczne, to trzymajmy się prawd historycznych i faktów, a nie wybranych pod tezę obrony kościoła argumentów.
Rzymianie nie rozwijali nauki teoretycznej jak grecy, ale po upadku cesarstwa zachodniego to kościół przejął monopol na edukację. I to kościół utrwalał system scholastyczny, gdzie głównym celem było interpretowanie autorytetów, a nie podważanie ich czy prowadzenie eksperymentów.
Gdy w XII wieku dzięki przekładom z toledo odzyskano dzieła greków i arabów to kościół i tak narzucał, które tezy można przyjąć, a które są zakazane. Także teksty były ale swobody badań brakowało.
Problem nie polegał na tym, że uczono arystotelesa – tylko na tym, że kościół wymuszał jego zgodność z ich doktryną. Teoria geocentryczna była broniona nie tylko dlatego, że "tak myślał Arystoteles”, ale dlatego, że pasowała do interpretacji Biblii. Stąd potępienie kopernika i proces galileusza – i jak coś to już jak dobrze wiesz było w XVII w. kiedy zachód miał dostęp do dowodów na heliocentryzm.
Piszesz o galenie, ok ale nie wspominasz o tym, że kościół blokował badania anatomiczne - papież bonifacy praktycznie zakazał sekcji zwłok. Europa opierała się głównie na przywołanym przez ciebie galenie, ale to kościół włączył jego nauki do programu uniwersyteckiego, a jak pewnie dobrze wiesz, jeśli sekcja wykazała niezgodność z galenem a zwykle musiała wykazać, bo pewnie jak wiesz opierał się on na sekcjach zwłok zwierząt, to ten kto badał mógł zostać oskarżony o podważenie władzy co im się pięknie zgrywało z głoszeniem herezji lub nieposłuszeństwa tej władzy, także kończyło się to zwykle tym, że profesor i demonstrator powtarzali to co miało być w ciele, a niekoniecznie to co było. Poza tym, uniwerki w europie były instytucjami kościelnymi albo bezpośrednio podległymi pod papieża/biskupa - treści były wybierane, nadzorowane jak i równiez autorzy, rozwijać mogły się tylko te ośrodki które miały większą swobodę np wenecja i jak sam pewnie wiesz, przełomem tego wszystkiego byl Vesalius który właśnie w takim środowisku powstał i który jakżeby inaczej, spotkał się z gigantyczną krytyką ludzi kościoła i który jakżeby inaczej był przełomem po dziś dzień. long story short - kościoł nie tyle chodził i zabraniał sekcji, ale stworzył sobie system (religijna ujebka, galen i kontrolowanie edukacji A-Z) który sprawił, że ryzyko prowadzenia badań przez uczonych było zbyt wysokie
Co do jednoczenia się ludzi - ok, każda wspólnota łączy ludzi, nie tylko ta ale również inne religie, które są wg. chrześcijan złe. Rozumiem, że wszystkie wojny, mordy, rżnięcia łbów, krucjaty itd puszczamy w niepamięć i uważamy tak jak kościół - usprawiedliwiamy sobie przemoc i prześladowania i wszystko jest ok?

Książki były drogie i tylko elity mogły sobie pozwolić - tak, ale znów zapominasz o detalach, które robia ogól- klasztory produkowały głównie teksty religijne, nauki były olewane i traktowane po macoszemu. O indeksie ksiąg zakazanych i cenzurze chyba wspominać nie muszę.
Ja nie mówie, że kościół był jedynym hamulcem, ale był jednym z ważniejszych który przeszkadzał w rozwoju w myśl tego wszystkiego co sobie tam ubzdurali (niestety, nie bawię się w żadną religie, więc podchodzę do tematu dość racjonalnie). Przełom i rewolucja w nauce nastąpiło pomimo, a nie dzięki kościołowi i o tym trzeba wiedzieć, pamiętać i to przypominać. I dziś, po tym czasie wszystko wskazuje na to, że gdyby nie ograniczenie umysłowe i ograniczanie przez kościół, ze gdyby uniwerki miały swobodę badań i wymian wiedzy moglibyśmy wejść w erę nowoczesnej nauki nawet 300 lat wcześniej.

A propos tych elit kolego, bo mnie to podkurzyło— udajesz, że to coś nowego albo że kościół stał z boku. Elity były, są i będą, ale w europie przez kilkanaście stuleci były wręcz splecione z kościołem
To właśnie kościół największą elitą: własne państwo kościelne, armia, najwięcej ziemi w średniowieczu (teraz wcale nie mniej!!!!!), ważne osobistości kosciola w radach królewskich, wybór króla z zatwierdzeniem papieża, synowie możnych robili sobie karierę w kościele nie z wiary, ale dla kasy i władzy! To byla elita i w sumie dalej jest - świecka i duchowna w jednym układzie, razem dzierżąca władzę i decydująca, co można, a czego nie można badać, drukować czy nawet myśleć - i nadal by tak chcieli ale im ludzie ukrócili smycz i bardzo dobrze. Więc jak mówisz, że dostęp do książek miała tylko elita, to przypomnijmy: to była elita z kościelnego nadania. I właśnie dlatego wiele tekstów naukowych leżało w klasztornych bibliotekach zamkniętych na klucz, a nie w rękach ludzi, którzy mogli coś z nimi zrobić.


a też wrzucę tutaj @galix22 @FcPortoFan1999 @lithotripter @Vegeta88 @Jakchcesz @Comentateiro

@SelloutCrowd @CLS63AMG Dziękuje za temat.

@Vegeta88 A o polskiej państwowości nawet nie raczył wspomnieć

@CLS63AMG @SelloutCrowd Nie będę się kłócił bo nie znam historii ale bardzo ciekawa dyskusja panowie.
Główną tezą jest to czy religia to rak czy jednak filar naszej cywilizacji tak?
Z tego co czytam to moglibyście tak pisać przez następne 5 dni a i tak nie byłoby jasnej i konkretnej odpowiedzi na to pytanie.

@SelloutCrowd

Ale przecież już 300 lat p.n.e Arystarch z Samos twierdził, że to Ziemia kręci sie w okół Słońca, a nie odwrotnie, ale ta teoria nie przyjęła się ówcześnie z prostego powodu: nie dało się zaobserwować paralaksy gwiezdnej. Kopernik na podstawie prac Arystarcha przebywając we Włoszech natknął się na jego prace i połączył to w jedną całość. Także nie była to wina Kościoła, że nikt nie wpadł na to wcześniej, po prostu nie dało się zaobserwować dowodów na to. Warto również stwierdzić, że dzieło Kopernika nie wywołało większego poruszenia w Europie, aż do momentu, gdy Galileusz i Kepler zaczęli je popularyzować i dopiero wtedy trafiło do działu ksiąg zakazanych. A to, że Kościołowi geocentryzm pasował narracyjnie to chyba jest jasne, ale to nie wina Kościoła, że geocentryzm upadł tak późno (chociaż też do tego sie przyczynił). I przecież napisałem Ci wcześniej, że zgadzam się z tym, że Kościół był wrogiem nowinek naukowych przez bardzo długi czas, ale nie stał na straży tych dogmatów. One po prostu czekały na odkrycia.

Google daje dementi co do tego, aby Papież Bonifacy zakazał sekcji zwłok:
"Nie ma historycznego dowodu na to, aby papież Bonifacy VIII zakazał sekcji zwłok. Chociaż istnieją twierdzenia, że papież Bonifacy VIII wydał zakaz sekcji zwłok w 1299 roku, bulla "De sepultris", na którą się powołuje, w rzeczywistości nie dotyczyła sekcji zwłok. Praktyka sekcji zwłok rozwijała się w tym okresie, a zakazy dotyczyły głównie nielegalnego pozyskiwania ciał z grobów i kostnic, a nie samych sekcji".

Z tego co ja się orientuje, to problemem było to, że ktoś kto znał Galena nie dokonywał tych sekcji, a demonstrator z grubsza nie wiedział co robi. To ma swoje źródła również w naukach Arystotelesa nt. pracy fizycznej (jako coś hańbiącego). Dogmat ten przełamał dopiero Wesaliusz.

Co do dostępności ksiąg/materiałów. Elitą byli duchowni (ale nie tylko), w głównej mierze oni mieli dostępy do wiedzy, to prawda. Natomiast zwróć uwagę, że z większości społeczeństwa tylko duchowni umieli pisać i czytać, wśród magnaterii nie było to aż takie powszechne, wśród monarchii również. Z tego względu często doradcami/sekretarzami byli duchowni. O chłopstwie nawet nie wspominam.

Także to nie jest tak, że to Kościół blokował postęp, rewolucja dokonała się rewizji sposobu myślenia i patrzenia na świat, głównie w okresie wielkich odkryć geograficznych (Grecy nic nie pisali o świecie, którego nie znali). Było to ziarno, które spadło na bardzo podatny grunt i wraz z odpowiednimi ludźmi, którzy umieli zadawać odpowiednie pytania stanowił mieszankę wybuchową do rewolucji naukowej.

Podsumowując: Czy Kościół stał na drodze postepu? W pewnym sensie tak. Czy jest za to wyłącznie odpowiedzialny? Z całą pewnością nie. Upadek dogmatu nieomylności Greków + rozpowszechnienie książek (w ogóle źródeł pisanych) doprowadziły do rewolucji naukowej.

@CLS63AMG I jeszcze w kwestii takiej, że Kościół bronił sie przed heliocentryzmem. Tak, ale nie bezpośrednio. Tak jak pisałem, Europa w tym Kościół w dużej mierzenie reagowała na dzieło Kopernika. Trop Kościoła do Kopernika wiedzie przez Giordano Bruno i Galileusza, a Giordano Bruno skupił na sobie uwagę Kościoła (inkwizycji) pierw podważając majestat Trójcy Świętej (że Bóg jest jeden, a nie w trzech osobach). Była to największa herezja jaką można było ówcześnie głosić. Po nitce do Kłębka, od Giordano Bruno do Galileusza Kościół doszedł po Koperniku - obaj głosili słuszność jego odkrycia. Wczęśniej, na odkrycia Galileusza to, ze na Księzycu są góry, a Księżyc jest ciałem podobnym do Ziemii - kościół nie reagował, a żeby to odkryć potrzeba była innowacja - teleskop. Galileusz nie za same odkrycia naukowe był ścigany, ale za powiązania ideologiczne z Bruno i twierdzenie, że Biblie należy rozumieć alegorycznie. Wtedy już w 1616 Bellarmino zakazuje głoszenia mu heliocentryzmu.

@CLS63AMG i znów moim zdaniem, bronisz kościół, ale rozmywasz cały temat. Zgadzam się, że arystarch wysunął ten model i brak paralaksy był wtedy argumentem, ale znów - zapominasz o tym, że teoria heliocentryczna podupadła przez to, ze arystoteles i ptolemeusz przedstawii model który idealnie pasował narracji filozofii i religii - ziemia w centrum = człowiek w centrum. Tak jak pisałem, jak scholastyka wzięła arystotelesa za autorytet, heliocentryzm stał się właśnie wspominana herezja z ichniejszej definicji, a nie czekał sobie aż ktoś to udowodni. A jeszcze wracająć - brak paralaksy był pretekstem do tego, żeby sobie temat zamieść pod dywan, gdyby to był jedyny problem to chyba oczywiste, że inne modele byłyby dyskutowane i analizowane, a nie od kopa odrzucane jako sprzeczne z książką w grubej okładce, na którą wierni się powołują.
Co do kopernika, no prośba. To, że kopernik nie zrobił na początku rewolucji, to jeszcze bardziej udowadnia że kościół nie był taki neutralny jak próbujesz to przedstawić. Jak na początku oni to przedstawiali? Jako hipotezę, bo bali się sprzeczności z biblią. Co było jak galileusz dał dowody obserwacyjne na potwierdzenie tezy? Kościół nie uznał tego, tylko zaczęli represje na galileusza, wytoczyli mu proces i zakazali głoszenia heliocentryzmu jako faktu ot co.

Co to papieża bonifacego - tak, nie było zakazu sekcji samego w sobie, tylko zakaz przenoszenia kości blah. Znów - praktyka, a nie pisanka w książeczce. W praktyce, wyglądało to tak, że strach przed konsekwencjami wynikającymi z bulli, prowadził do ograniczenia sekcji zwłok do maximum. Kiedy masz taką wspaniałą instytucję, która od kopa może oskarżyć cię o herezje bezczeszczenia ciała, to lekarze i uniwerki z automatu wprowadzają cenzurę. + sekcje były rzadko, częściej jako widowiska dla publiki, bo była to brudna robótka, a ta była traktowana źle, zgodnie z poglądami wspomnianego już arystotelesa którego kościół poglądy przyjął..
Znów - spłycasz tak, że aż mnie skręca. duchowni stanowili główną warstwę piśmienną – ale to nie było tak że o „po prostu tak wyszło”, tylko kościół miał monopol na edukacje formalna a uniwerki powstawaly z przywilejow papieskich, biblioteki trzymaly rekopisy pod kluczem, nie bylo swobody kopiowania i wydawania - wszystko ograniczane przez kosciol. No nie powiesz mi, że to nie mialo mega wpływu. A to ze ktos z elit nie potrafił pisac tym bardziej pokazuje zachłannosc i chec wladzy kosciola - elity korzystały z duchowieństwa właśnie dlatego, że kościół miał monopol na wiedzę i tak to koło się kręciło wspaniale.
Ja wiem, że koscioł nie był wyłącznie odpoweidzialny, rowniez tego nie napisałem, ale nie mozesz cały czas próbować rozmywać tematu dla osob ktore nie są w temacie i zapominać otym, ze to kosciol mial moc blokowania - procesy, cenzura, indeks ksiag zakazanych, to kosciol mial moc nadawania legalnosci - bez nich nie wydasz ksiazki w krajach katolickic i to kosciol AKTYWNIE KSZTAŁTOWAŁ nauczanie na uniwerkach przez co arystoteles i scholystka siedziała do porzygu w podręczniach.

Long story short:
tak, były inne czynniki - technologia druku, odkrycia geograficzne, rozwój astronomii w renesansie, ale kościół przez stulecia był głównym strażnikiem tego, co wolno mówić i badać (i próbują byc dzis, ale na szczescie nie udalo im sie chodować "chołoty mentalnej" przez ostatnie -set lat) :)

#edit to co odpowiedziales potwierdza to co pisze

arystarch mógł mieć rację 300 lat p.n.e., ale jego teoria nie przeszła, bo ówczesne elity – a przede wszystkim kościół – trzymały władzę nad tym co „prawdziwe”. Dosłowna interpretacja biblii mówiła, że ziemia jest nieruchoma, a to było fundamentem tgo światopoglądu.
Giordano bruno został spalony głównie za herezję teologiczną, nie za heliocentryzm. Galileusz nie dostał wyroku za odkrycia, ale za ich ideologiczne powiązania i podważanie dosłownej interpretacji grubej ksiazki. Kościół bał się utraty kontroli nad prawdą, dlatego zakazał heliocentryzmu, aż do momentu, gdy dowody stały się niepodważalne.
Co do anatomii – kościół reglamentował sekcje zwłok i kontrolował dostęp do ciał, co spowolniło rozwój medycyny. Tak jak wspomnialem, dopiero renesansowe miasta jak wenecja pozwoliły vesaliuszowi przełamać dogmaty galena.

skróciłem to na maxa bo idę żreć i nie chce mi się rozwijać