@Tasde Braun nie gra tylko robi to co mu oficer prowadzący z Rosji każe robić. Wystarczy przejrzeć twittera w tym temacie - od razu widać, że wszystkie farmy trolli się uruchomiły w tej sprawie, żeby z Brauna zrobić ofiarę.

@Klejnot_Nilu nie można używać tego typu sformułowań, admin rambli mi dzisiaj wytłumaczył :)

@JarrusFCB jestem prawnikiem i raczej lepiej od Ciebie wiem co jest karane a co nie.
Mam prawo do swojej opinii i będę ją wyrażał "typie".

@Aragorn33 O, to zaskakująco niski poziom uczelni nastał. Żeby wykształceni ludzie wyrażali się jak plebejusze, to nie jest to obraz społeczeństwa sukcesu.

@JarrusFCB które konkretnie sformułowanie uraziło jaśnie pana? ;p

@Aragorn33 Nie jaśnie Pana, po prostu za dużo tego. Nie uraża mnie nic osobiście, jedynie nie toleruję poziomu dyskusji na tematy polityczne.
Też źle się wyraziłem, pisząc o karach za rzucanie takimi określeniami, bo to nie takie łatwe do wygrania z perspektywy powoda, ale jednak możliwe.
Chciałbym po prostu dyskusji bez communis opinio niepopartej dowodami, czy wyrokami sądowymi.
Pardon za "typie".

@JarrusFCB ale które konkretnie użyte przeze mnie wyrażenie było "plebejskie"? Wbrew pozorom, my na studiach śmialiśmy się z ludzi, którzy na uczelnię przychodzili z teczkami i w garniturach bo po prostu obraz prawnika jako osoby z wybujałym ego i uważającym się za człowieka z "lepszych" sfer był dla nas krzywdzący i nieprawdziwy.

Więc nie, naszym życiowym powołaniem nie jest prowadzenie akademickich dysput na la rambli i w każdym innym miejscu, a wręcz przeciwnie - uczono nas byśmy się tak wyrażali, aby przeciętny klient mógł nas zrozumieć.

Co do meritum - nie rzucam swoich opinii ot tak bo mi się Braun nie podoba - opieram się na jego kontaktach z prorosyjskimi środowiskami w Polsce (przecież Ci ludzie na listach Konfederacji byli od niego), jego osobistych kontaktach z Rosjanami oraz na promowanej przez niego narracji i poglądów - zbieżnych z narracją i poglądami propagowanymi przez rosyjską propagandę. Nie potrzebuję wyroku sądu by wyrażać na tej podstawie swoją opinię na internetowym forum.

@Aragorn33 Ja z kolei nie zaprzeczam temu co piszesz, sprzeciwiam się jedynie tej wszechobecnej polaryzacji na "my" i "oni". Znam kilku prawników (ludzi na codzień bardzo normalnych) i zapewniam Cię, że nie oceniam ludzi po wyglądzie, czy ubiorze. W internecie swoje obycie, kulturę i szacunek do innych, można wykazać empirycznie, poprzez swoje posty, czy komentarze.
Nie mam żadnych powodów by próbować bronić lub tłumaczyć zachowania Brauna i ludzi z jego koła/klubu/partii/wspólnoty i nie zamierzam tego robić. Podział sejmowy chcąc nie chcąc reflektuje na całe społeczeństwo, i w czasach gdy posłowie nie są już uosobieniem wykształcenia, statusu i kultury osobistej, dobrze by było żeby społeczeństwo jako ogół, takowym się stało. Podobno powinna być równowaga w przyrodzie ;-)
A "striggerowało" mnie określenie "wystarczy wejść na Twittera (...)", zapewniam Cię, że Twitter/X jest zdecydowanie gorszym źródłem, niż oficjalne akta służb wywiadowczych i kontrwywiadowczych. Skoro taki np, poseł Braun nadal jest na wolności to znaczy, że albo działa kompletnie spontanicznie lub we własnym interesie, lub jego działalność jest na tyle nieszkodliwa, że nikt z tym nic nie robi.
Na Twitterze/X, można znaleźć kwiatki o ukrytych za okrągłym murem z lodu kontynentach, i ulalakach o jaszczurzych oczach, przybierających postać ludzką.
Jeśli piszesz prawdę i jesteś prawnikiem, to skorzystaj z tego osiągnięcia i podnieś poziom dyskusji, a nie równaj w dół do rynsztokowców odrzucających wszystko to, co odbiega od ich światopoglądu.
Dobrej nocy.

Edit: "a wręcz przeciwnie - uczono nas byśmy się tak wyrażali, aby przeciętny klient mógł nas zrozumieć.", trochę to dziwne, bo klient według mnie nie musi rozumieć dysputy toczącej się na sali sądowej, powinien jedynie wykonywać polecenia obrońcy.

@JarrusFCB "W internecie swoje obycie, kulturę i szacunek do innych, można wykazać empirycznie, poprzez swoje posty, czy komentarze." - dalej się nie rozumiemy. Ja go w żadnym momencie nie obraziłem i nie miałem takiego zamiaru. Stwierdzenie o rosyjskim prowadzącym nie miało na celu go obrazić - to jest poważnie moja opinia na jego temat. Uważam, że działa w interesie rosyjskich służb (nawet jeżeli robi to nie do końca świadomie to jednak jest otoczony osobami o rosyjskich powiązaniach).

Nawiązanie do twittera nie dotyczyło opinii z tego medium tylko tego co się dzieje pod jego postami i postami na jego temat - może Ty tego nie widzisz/nie przeglądasz, ale widać, że zostały uruchomione farmy trolli, które mają Brauna za ten wyczyn chwalić (mnóstwo komentarzy identycznych w treściach ze świeżo założonych kont od użytkowników z losowymi nickami).

@JarrusFCB "trochę to dziwne, bo klient według mnie nie musi rozumieć dysputy toczącej się na sali sądowej, powinien jedynie wykonywać polecenia obrońcy." - jest kompletnie odwrotnie. Moim zadaniem jako prawnika nie jest podejmowanie decyzji za klienta (czy to w sporze cywilnym czy karnym)

Moim zadaniem jest jedynie wytłumaczenie klientowi co może zrobić i jakie będą konsekwencje tego co zrobi, a następnie decyzję klienta "ubrać" w konkretne działania prawne. Dlatego często nie tylko podczas internetowych dyskusji, ale wprost przy poradach prawnych trzeba używać (jak to określiłeś) "plebejskiego" języka, aby klient nas zrozumiał.

Natomiast rozmowa na sali sądowej między sądem a pełnomocnikiem to jest już zupełnie inna sprawa - co nie zmienia faktu, że po zakończeniu rozmowy z sądem dobry pełnomocnik próbuje później szeptem wyjaśniać klientowi co się dzieje na sali sądowej.

@Aragorn33 Rozumiemy się, przynajmniej z mojej strony. Masz pogląd na Brauna jako rosyjskiego agenta, czy to świadomego, czy pożytecznego idioty - rozumiem to. Tak samo oburzam się na określanie nowego-starego premiera RP mianem niemieckiego agenta. Być może nie wyraziłem się jasno, mój błąd. Rzadko tu komentuję, jedynie pod wpływem nagłej emocji, a takową wzbudziła we mnie Twoja wypowiedź, którą potraktowałem jak reprezentację pewnej abstrakcji dyskusji z podziałami. Po prostu uważam, że przerzucanie się inwektywami, oskarżeniami - słusznymi, bądź nie - nie prowadzą nas jako ogółu dalej, tylko uwsteczniają nas, a podział, który jest i jeszcze długi czas będzie, nie służy nam jakkolwiek.
Dlatego najlepsze dla naszego dobra byłoby zaprzestanie tego dzielenia się na obozy wewnątrz jednego obozu jakim jest nasz kraj, Utopia - wiem; ale czasami po prostu nie mogę patrzeć jak marnujemy nasz potencjał na bezsensowne kłótnie o to "czyja prawda jest najprawdziwsza".

Edit: do postu powyżej: plebjeski język nie jest językiem potocznym - jest językiem stosowanym do kontrrozmówcy w przypadku niezgody, występującym tu na forum w nadmiarze.
Do wytłumaczenia osobie spoza prawniczego środowiska co aktualnie dzieje się na sali sądowej nie potrzeba szkoły, każdy zna język potoczny, a rozumiejący prawo prawnik, potrafi zgodnie z zasadą Feynmana przedstawić to każdemu w sposób zrozumiały.

@JarrusFCB nie rozumiemy się i nie zgadzam się z Twoją opinią. Z tego co piszesz miałoby wynikać, że zarzucanie komuś działalności na rzecz obcych państw miałoby mieć zawsze charakter obrazy/wyzwiska i w imię trzymania poziomu debaty powinniśmy się takich oskarżeń wystrzegać.

Używanie takich oskarżeń do obrażania kogoś faktycznie jest złe (jak to ma miejsce z Tuskiem), ale to nie zmienia tego, że obce agentury u nas działają i nie widzę nic złego w nazywaniu tak ludzi/środowisk, które rzeczywiście o takie działania podejrzewam, mając ku temu podstawy. Tak samo środowisko kamratów uważam za przepełnione rosyjskimi wpływami i nie piszę tego w formie obelgi tylko uzasadnionej opinii co do faktów (analogicznie z Braunem).

Plebejusze to byli ludzie prości i językiem plebejskim jest właśnie język prosty, pospolity, potoczny - i tak, najczęściej takim językiem musimy zwracać się do klientów i nie postrzegam tego jako dowód na słabość uczelni a wręcz przeciwnie, umiejętność posługiwania się z różnego typu klientami jest zaletą prawnika a nie jego wadą.

@Aragorn33 Ok Ty masz opinię na temat agentury Brauna i nie-agentury Tuska, jak to się ma do działania w kraju służb wywiadowczych ? Chcesz powiedzieć, że losowa osoba w kraju może mieć lepsze informacje ? Tylko o to mi chodzi. Ani agentura Brauna, ani Tuska, ani kogokolwiek innego nie jest udowodniona i używanie takich subiektywnych argumentów nie powinno mieć miejsca w poważniej dyskusji. Gdyby agenturalność kogokolwiek była obiektywnie udowadnialna, służby już by działały i rozwiązywały problem.

@JarrusFCB Nie uznaję argumentu o nieomylności służb - poczytaj sobie historię choćby Johna Walkera Jr., który szpiegował US Navy dla ZSRR przez prawie 20 lat.

Więc nie, to, że służby kogoś nie złapały to nie znaczy, że nie działa na rzecz obcych państw.

Więc tak, mam taką opinię na temat Brauna i wynika ona z faktów, które już przytoczyłem (powtarzanie rosyjskiej propagandy, obracanie się w prorosyjskim towarzystwie oraz kontakty z Rosjanami).
Jeżeli ktoś uważa Tuska za obcego agenta i ma na to konkretne argumenty to możemy dyskutować o czyjejś opinii - natomiast u nas nazywanie Tuska obcym agentem jest z reguły formą obelgi, którą wypromowały środowiska pisowskie i ich telewizja.

Co do Twojej argumentacji to oczywiście się z nią nie zgadzam bo ja nie jestem sądem, który skazuje Brauna na podstawie swoich odczuć tylko użytkownikiem internetu i w tym zakresie wyrażam swoją opinię - i nie, nie mam technicznych możliwości by przedstawić niezbite dowody na potwierdzenie swojej opinii, ale to nie zmienia faktu, że nadal jest to moja opinia, a nie forma bezpodstawnej obelgi, co cały czas próbujesz mi wmówić.

@JarrusFCB Argument "wywiadu" przy państwie PiSu które miało miejsce od kiedy Braun wypełzł na światło dzienne to akurat idiotyzm.
Przypomnę ci, że do Bydgoszczy doleciał pocisk zdolny przenieść głowicę nuklearną i służby nawet go nie szukały.
Przypomnę ci, że ruskie śmigłowce latały nad naszymi domami a służby dementowały ten fakt dopóki nie dostały dowodów naocznych świadków.
A może przypomnieć o hiszpańskich poławiaczach bursztynów, którzy postanowili bez zgłoszenia łowić je nocą obok rafinerii, nie mając paszportów, uprawnień do sterowania łodzią ani nawet sprzętu do połowu bursztynów za to posiadali bardzo drogi, profesjonalny sprzęt nurków a nasze służby wzięły od nich dane ustne, nieistniejące numery telefonów po czym wypuścili ich na wolność?

Tyle warte są służby w państwie PiSu a to one miały się zajmować sprawdzeniem czy Braun nie jest agentem?
Ja osobiście uważam, że nie jest, jest za to pożytecznym... ruscy nawet mają na to określenie osoby zjadającej stolec, czyli osoby współpracującej której nikt nie werbował.
Bo tak zachowuje się Grzegorz Braun od lat, najlepiej odpalić wywiad z bodajże 2013 roku gdy trwał majdan na Ukrainie, wtedy zachęcał do stworzenia z Ukrainą unii, otwarcia granic bo czego się obawiać, KGB i tak się dostanie jak będzie chciało i wizy im nie przeszkodzą. Chciał jednoczenia słowańskiej braci.
Do czasu aż Ukraina nie obaliła kremlowskiej marionetki, wtedy Grzegorz zmienił zdanie i przestał uważać Ukrainę za naród, mówiąc dosłownie to co Putin a dalsze relacje Grześka z Ukraińcami to już powinieneś znać.
Ile razy cytowano Brauna w ruskiej telewizji?
Kto spotykał się z wydalonym z Europy szpiegiem z siatki GRU która działał w Polsce czy odpowiadała za sabotaż magazynów broni w Czechach?
Kto spotykał się z innymi dostojnikami ruskiej władzy?
Kto jako jedyny głosował przeciwko akcesji Finalndii do NATO?
Grzegorz Braun w całym swoim politycznym życiu nie zrobił niczego co byłoby niekorzystne dla Moskwy.
I to jest fakt, który możesz spróbować podważyć, może ci się uda.
Kim jest człowiek, który robi tylko takie rzeczy, które są jakkolwiek korzystne dla naszego największego i historycznego wroga?

@Tasde nie spróbuję jak już wcześniej pisałem bo nie interesuje mnie osoba Grzegorza Brauna w najmniejszym stopniu. Zgadzam się co do nieudolności służb, natomiast należy rozróżnić służby bezpieczeństwa od służb wywiadowczych. W tych podanych przykładach zawiodły te pierwsze plus wojsko.
@Aragorn33 nie próbuję nic ci wmówić, opinia to nie obelga - to jasne. Napisałem wyżej dlaczego w ogóle dyskutujemy. Potraktowałem twoją wypowiedź jako jedną z wielu tutaj, sprowadzających dyskusje do gdybań i podziału prowadzącego do kłótni. Nie napisałem nigdzie, że obrażasz kogokolwiek, tylko o tym, że ty i podobnie myślący inni użytkownicy widzicie jedne rzeczy, których nie widzą użytkownicy „po drugiej stronie barykady”, natomiast oni widzą rzeczy, których nie widzisz Ty i tobie podobni. Jak to się ma do faktów i faktycznego stanu rzeczy ? Ani nijak, każdy ma swoją opinię i dopóki nie jest potwierdzona oficjalnie, to pozostaje tylko opinią. Obie strony mogą mieć rację, żadna może jej nie mieć, jedna z nich może ja mieć, ale tego nie wiemy, a ciągle wszędzie się kłócimy. Abstrakcja.

@JarrusFCB nikt nie ma monopolu na prawdę czy "rację", ale to nie znaczy, że nie możemy czegoś oceniać z perspektywy przeciętnego odbiorcy. Dla mnie jest różnica między Tuskiem, wobec którego podstawą zarzutów jest to, że nie obraża Niemców (no bo jak Polak nie obraża Niemców to na pewno jest niemieckim agentem), a Braunem, który powtarza kremlowską propagandę i bryluje wśród prorosyjskich środowisk. Dlatego zestawianie tych 2 kwestii jako równoważnych i wskazywanie, że obie wersje nijak mają się do faktów bo nikomu niczego w sądzie nie udowodniono jest dla mnie po prostu błędne.
Zarzuty wobec Tuska i Brauna to zupełnie inny kaliber - wobec Tuska to jest po prostu obraza i element propagandy PiSu, a wobec Brauna istnieją uzasadnione podejrzenia. Po prostu.