@ObiwanKenobi Tak z ciekawości - czy potrafisz wyobrazić sobie coś, co przekonałoby Cię do antopogenicznego ocieplenia klimatu?

@nwchades zwykle wystarczą dowody.

@ObiwanKenobi Na przykład takie:
https://climate.nasa.gov/evidence/
?

@nwchades chyba zapomniałeś dodac tych dowodów bo żadnych tam nie ma.
Jeszcze w latach 70-tych straszyli epoką lodowcową, teraz ociepleniem klimatu.
Nie ma to jak wyciągać kasę z powietrza.
https://zapodaj.net/plik-GlhReJ45fx

@ObiwanKenobi Nie wiem co ma tygodnik Time i jego okładki, do oficjalnej strony NASA. Dowody są, jest nawet taka ładna sekcja z obrazkami na czarnym tle "The Evidence for Rapid Climate Change Is Compelling" z odnośnikami do badań/stron statystycznych.

@nwchades bo wtedy tez na takich „dowodach” się opierali.
Cieszę się, ze są dowody, ale jakoś nadal ich tam nie widzę choć ładną sekcje z obrazkami obejrzałem

@ObiwanKenobi To jaki dowód by Cię przekonał?

@nwchades na razie żadnego nie podałeś to jak mam odpowiedzieć?

@ObiwanKenobi Nie rozumiem.
Ja pytam jaki dowód by Cię przekonał. Badania naukowe odpadają, dane statystyczne też. Co hipotetycznie by Cię przekonało?

@nwchades ale jakie niby badania przedstawiłeś? I gdzie dowód na to, ze to dzielność człowieka się do tego przyczynia? Jakoś tam tego nie widzę.

@ObiwanKenobi Analiza badań na temat globalnego ocieplenia:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
Wpływ gazów cieplarnianych na zmianę klimatu:
https://journals.ametsoc.org/view/journals/clim/9/10/1520-0442_1996_009_2281_dggicc_2_0_co_2.xml?tab_body=pdf

Przykładowe dwa, mam nadzieję, że to wystarczy. Tam na dole strony są źródła, jakbyś chciał szukać więcej.

@nwchades i nadal pytam, gdzie te dowody? W pierwszym linku nie masz badań przytoczonych a już sam tytuł sugeruje, ze nie ma dowodów a jedynie KONSENSUS. Chyba wiesz co znaczy to słowo? To znaczy, ze ci z nich, którzy twierdzą, ze wszystko to wina człowieka, a jest ich tam chyba 30%, ustalili ze tak musi być.
A czytałeś chociaż co jest w tym drugim linku czy tylko wrzuciłeś pierwszy lepszy artykuł?
I co tam zostało udowodnione bo wyglada, ze nic i sami przyznają, ze wzięli jakieś założenia/zmienne dotyczące klimatu, które jednak mogą nie buc poprawne.

PS. Nie twierdze, ze człowiek nie wpływu na przyrodę bo zdecydowanie ja niszczy, zanieczyszcza wody, niszczy, aby zdobył jakieś metale, ale to nie jazda samochodem, elektrownie czy krowie bąki są powodem niszczenia planety. Nie tedy droga.
A co do samego samego co2 to skąd założenie, ze gaz liczony w promilach ma aż taki wpływ na wszystko? Przecież co2 jest absorbowane przez rośliny przez co szybciej rosną. Już od dawna w dużych szklarniach wpuszcza się co2 l, aby przyspieszyć wzrost roślin.

@ObiwanKenobi To była odpowiedź na "ale jakie niby badania przedstawiłeś?". Miałem wrażenie, że nie zdajesz sobie sprawy, że na tej stronie poza obrazkami są też podlinkowane badania. Część jest za paywallem niestety.
I jeżeli dla Ciebie metaanalizy, czyli chyba najbardziej przekonywujące prace pod względem naukowym, nie są argumentem, to ciężko tutaj o lepsze dowody.
Na ~4000 prac na temat klimatu, które podnoszą tę kwestię, 97% to prace które zgadzają się z antropologicznym ociepleniem klimatu. Jeśli to nie jest argument, to nie wiem co jest argumentem.

Odnośnie drugiego linku - oczywiście, bez 100% pewności, ale wnioski są takie, że najprawdopodobniej człowiek ma wpływ na zbadane ocieplenie. Czy jeżeli ze zdecydowanej większości prac wypływa przynajmniej taki wniosek, nie powinniśmy się tym przejmować?
To akurat bardzo zdrowe podejście, przyznawać się do tego, że nie ma pewności. Jest taki fajny TedTalk odnośnie tego:

@nwchades a co metaanaliza ci udowadnia w takim przypadku? Przecież to nie statystyka.
Te 97% ładnie wyglada, ale może doczytalbys, ze przeanalizowanych było prawie 12000 prac dotyczących klimaty i 32% twierdzi, ze to wina człowieka. Już nie wyglada tak dobrze, co?
Wiec nie, nie jest to argument tym bardziej ze nie wiadomo co w tych pracach tak naprawdę było sprawdzane.

No właśnie w tym drugim linku w żaden sposób nie zostało udowodnione, ze to wina człowieka. Przez założenie, ze taka temperatura jest naturalna a to co wyżej to wina człowieka? Przecież klimat cały czas się zmienia. Tylko co z tego, ze większość tak uważa? Trzeba jeszcze to udowodnić. Na początku XX wieku tez twierdzono, ze RAD jest zdrowy i dawano go nawet jako lekarstwo a wiesz jak się to skończyło.
Nie słucham tych wszystkich gadek motywacyjnych dla idiotów wiec sorry, ale noe posłucham tego teda.

Nie bardzo łapie o co Ci chodzi w tych ostatnich zdaniach. Jeżeli nasze działania i tak nie maja wpływu na Ziemie to w czym problem?

@ObiwanKenobi No ale to nie jest tak, że pozostałe prace twierdzą, że globalne ocieplenie nie jest antropogeniczne. Analiza dotyczy 12000 prac, z czego 4000 porusza ten temat. A z tych 4000 97% zgadza się z antropologicznym ociepleniem klimatu. To nie jest tak, że jak w pracy na temat globalnego ocieplenia nie są analizowane jego przyczyny, to znaczy, że naukowcy piszący tę pracę zajmują jakieś stanowisko w tej kwestii, a nawet wręcz przeciwnie.
W sensie to chyba nawet lepiej, że nie ograniczali się jakoś do konkretnych prac, tylko przeanalizowali jak najwięcej o tej konkretnej tematyce, a potem z całości wyodrębnili te które podnoszą temat antropologicznego ocieplenia klimatu.
Btw, sam napisałem "Na ~4000 prac na temat klimatu, które podnoszą tę kwestię, 97% to prace które zgadzają się z antropologicznym ociepleniem klimatu.", więc ja nie muszę nic doczytywać.
Zauważ też, że to nie jest tak, że te 8000 wypowiadało się "nie wiem". Bo "nie wiem" też jest ujęte w tych 4000. Te 8000 nie zajmowało się tym tematem.
Więc tak, jest to bardzo dobry argument, gdy 97% z 4000 prac zajmuje konkretne stanowisko w jakiejś sprawie.
A jeśli chcesz podważyć tę analizę, to masz link, tam są wymienione wszystkie analizowane prace. https://skepticalscience.com/tcp.php?t=home

To akurat nie jest żadna "gadka motywacyjna", tylko wytknięcie pewnej cechy która charakteryzuje sporą część społeczeństwa, a która powinna być bardzo nieporządana.

I znów, ja napisałem "Oczywiście, że nasz wpływ jako ludzi jest niewielki. ", a nie, że wcale nie mamy wpływu. To tak jak z małym kamyczkiem wpadającym w tryby jakiejś maszyny. Raz, drugi, może się nic nie stać, ale za którymś razem, nawet taki mały kamyczek może wszystko popsuć. I tu bardziej chodzi o nasze funkcjonowanie na Ziemi, bo sama planeta raczej przetrwa w taki, czy w inny sposób.

@nwchades „Zauważ też, że to nie jest tak, że te 8000 wypowiadało się "nie wiem". Bo "nie wiem" też jest ujęte w tych 4000. Te 8000 nie zajmowało się tym tematem.”
Nie masz racji bo napisane jest, ze wszystkie prace dotyczyly wpływu człowieka a te 8000 nie zajęły stanowiska w tej sprawie czyli powiedzieli „nie wiem”. To co napisałeś oznaczałoby, ze robili porównanie badan o wpływie człowieka na klimat, ale 8000 zbadanych prac dotyczyło „dupie Maryni” co byłoby bez sensu.
Wiec nadal masz 30% z 12000tys prac, które twierdzą, ze to wina człowieka.

Ale przecież ta praca to tylko zebrane ilościowo kto jakie stanowisko zajął lub jakie wnioski zawarł w swojej pracy.

Tak jeszcze przypomnę taka osobę jak Clair Cameron Patterson. Kojarzysz? Jako pierwszy mówił o ołowiu w benzynie i jego wpływie na zdrowie człowieka. Mówił to już w latach 60-tych i zrobiono z niego szura, reszta naukowców mówiła cos zupełnie innego a on został zniszczony, wyrzucony a uczelni. I co? Dopiero w latach 90-tych odeszło się od ołowiu w paliwie bo był szkodliwy. Wiec jak cos nie służy interesom to jest to teoria spiskowa.

Tak wiec już samo słowo konsensus w przypadku klimatu (ale nie tylko) budzi moje spore wątpliwości bo oznacza, ze cos nie jest udowodnione a jedynie kilku ludzi stwierdziło, ze na pewno tak jest.

To zastanawiam się jeszcze czemu używasz komputera i telefonu? Czemu wrzucasz ten kamyczek w tryby bo przez Ciebie dla tych metali rzadkich znajdujacych się w urządzeniach Ziemia jest niszczona?

A słyszałeś tez o czymś takim jak klimatgate? Jak wykradziono Sanę i maile naukowców zajmujących się klimatem, gdzie sami stwierdzają, ze musza manipulować danymi, aby pokazać ocieplenie klimatu bo z badań wychodzi im ochłodzenie. Jak sami twierdzą, ze są sfrustrowani bo nie mogą udowodnić, ze człowiek odpowiada za zmiany klimatu?

Nobliści tez twierdzą, ze to oszustwo https://www.naturalnews.com/2023-07-18-nobel-prize-winner-clauser-no-climate-crisis.html

@ObiwanKenobi Cytując pracę:
"In March 2012, we searched the ISI Web of Science for papers published from 1991–2011 using topic searches for 'global warming' or 'global climate change'."
Szukali artykułów o globalnym ociepleniu/globalnych zmianach klimatu. Na podstawie tych wszystkich wybrali te dotyczące wpływu człowieka na globalne ocieplenie/globalne zmiany, co jest nawet zawarte w tabelce.
Z 12000 prac, mamy 66,4% "No AGW position", 0,3% "Uncertain on AGW", gdzie AGW to anthropological global warming.
Czyli te 8000 prac nie poruszało zagadnienia AGW.
I właśnie na tym polega metaanaliza, pojedyncze badania mogą wprowadzać w błąd, ale x badań pokazuje już jakąś tendencję.

Przecież Patterson dużo bardziej pasuje do większości klimatologów. Patterson walczył z lobby ołowianym, klimatolodzy z lobby paliw kopalnianych. Patterson mówił, że ołów jest szkodliwy, klimatolodzy mówią, że paliwa kopalniane są szkodliwe. Patterson odwoływał się do danych historycznych, klimatolodzy odwołują się do danych historycznych.
Główna różnica była taka, że Patterson był w swojej walce osamotniony. Ale to tylko pokazuje, że nauka jest teraz w lepszym stanie.

Climategate to dużo głośnych nagłówków wyrwanych z kontekstu, a niewiele konkretnych zarzutów. Zwłaszcza że ta sztuczka/manipulacja (trick z angielskiego), to było pokazywanie grafik w konkretny, bardziej wymowny sposób. Może trochę nieuczciwe, ale napewno nie podważa całej nauki na ten temat.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie wierzysz naukowcom którzy się klimatem zajmują, a wierzysz fizykowi w tej kwestii. Niestety, John Clauser, mimo nagród z zakresu fizyki, żadnym autorytetem w kwestii klimatu nie jest.
To tak jak ze słynną "World Climate Declaration" - 1500 specjalistów mówi że nie ma problemu z klimatem!!!*
*w zdecydowanej większości osoby niezwiązane z klimatologią, ale to nic, nie przejmujcie się.

@nwchades no position oznacza brak stanowiska a nie brak zagadnienia. Może trudno jest ci w to uwierzyć, ale badan zwykle nie robi się pod ustalona tezę czyli w tym przypadku pod wpływ człowieka na klimat. Z opisu wnioskuje, ze badania dotyczyły zmian klimatu a w 30% z nich wyszło im, ze to wina człowieka a 66% nie zajęło stanowiska czyli we wnioskach nie stwierdzili czy człowiek ma na to wpływ czy nie.
Te 97% ładnie wyglada, ale jest naciągane pod konkretna teze.

Co do Patterssona to znów się mylisz. To nie tych tzw klimatologów się piętnuje, usuwa z uczelni itd. Jak ostatnio w przypadku któregoś noblisty, który stwierdził w tv, ze to ściema i został usunięty z jakiejś konferencji, gdzie miał wygłosić referat. A Paterson mówił, ze ołów jest przede wszystkim groźny dla zdrowia. A teraz ten kto ma inne zdanie niż ci klimatolodzy to jest piętnowany tak jak Paterson.

Tak, tak. Wyrwane z kontekstu, te maile to tez tylko były takie żarty.

I do tego właśnie się to sprowadza, do wiary. To jaka nowa religia, ze mam w cos wierzyć lub nie?
Jedni niczego jak dotąd nie udowodnili a drugiego argumentacja jest logiczna co z brakiem dowodów drugich jest przekonujące.

@ObiwanKenobi No dobra, trochę chyba idziemy w ślepą uliczkę z tą dyskusją, skoro nawet podając Ci cytaty z pracy, Ty i tak się z nimi nie zgadzasz.
Wystarczy wziąć hipotetyczne badanie, które analizuje temperaturę wód oceanicznych w latach 1970-1990. Wnioskiem badania będzie, że na przykład temperatura wzrasta corocznie o 0,01 stopnia.
Tak, będzie to badanie na temat zmian klimatu. I wcale nie musi ono zawierać wniosków, co powoduje te zmiany klimatu.

Wiary w znaczeniu zaufania, to chyba w oczywisty sposób wynika z kontekstu mojej wypowiedzi.

Btw, "(4a) No position Does not address or mention the cause of global warming".

@nwchades widze, ze manipulujesz tak samo jak klimatolodzy. Tak w to wierzysz, ze podajesz tylko to co potwierdza twoja tezę. Zapomniałeś chyba jeszcze dodać, ze w tym samym punkcie jest
4b) Uncertain Expresses position that human's role on recent global warming is uncertain/undefined

Czyli manipulujesz tak samo jak z tym 97%.

@ObiwanKenobi Przecież uncertain to osobna kategoria, 0,3%.

@nwchades racja, rzeczywiście 0,3%