@patry295 różnica jest taka, że ty się nad tym zastanawiasz, a religijni nie. Oni z dziwnego powodu są przekonani, że to jest prawda i naprawdę nikt w świecie nie mógł ich oszukać. Nikt dosłownie. Brak krytycznego myślenia powinien wg. mnie być uznawany jako ułomność

@Faun No na przykład jak myślisz, że zostałoby zinterpretowane to zjawisko kilkaset lat temu?
https://zapodaj.net/1534df2f20006.jpg.html

@Comentateiro @ChessInfo @Persyfl @semafor @Kurkmen @Azi @amanter @Bobo25

@patry295 Po pierwsze trzeba rozróżnić, co jest pochodzenia Bożego, a co diabelskiego. Jak to uczynić? Zapoznać się ze Słowem Bożym, które jest nieomylnym źródłem Bożego objawienia. Manson był mordercą, zwodzicielem i przywódca kultu, a Mojzesz najskromniejszym z ludzi, mimo, że rozmawiał z Bogiem jak z człowiekiem. Poza tym, żaden człowiek nie mógłby napisać rzeczy, które zawiera choćby 5 ksiąg gdyby Bóg mu tego nie objawił. Np obrzezanie, skąd prości Żydzi wiedzieli, że 8 dnia ilość witaminy K i protrombiny wzrasta powyżej 100% i jest to jedyny dzień w życiu mężczyzny, w którym to ma miejsce. A są one niezbędne do krzepnięcia i dzieki czemu zatrzymują krwawienie i szybciej goja rany. Takich przykładów jest mnóstwo. Co zjawisk atmosferycznych, to nie da się wyjaśnić np. wszystkich cudów w Egipcie, gdzie nawet czarownicy nie dali rady z Mojzeszem, za którym stał Bóg. Widzisz, sceptycy powiedzą, daj mi cud to uwierzę. Jezus robił niezwykle cuda i co zrobili? Uwierzyli? Nie, ukrzyżowali Go!

@patry295 przez kogo zinterpretowane?

@patry295

@Pilka_jest_okragla Pewne rzeczy zawsze można nadinterpretować lub dopowiedzieć.

Mówienie o jakimś słowie bożym jest naciągane i nie jest argumentem w dyskusji merytorycznej.

Manson był zwyrodnialcem, bo dziś nie da się w takich sprawach zakrzywić rzeczywistości, ale potrafię sobie wyobrazić, że wyznawcy Jezusa wykradają jego cialo po ukrzyżowaniu, aby potwierdzić pewne fakty.

Cuda Jezusa. Ok, tak głoszą ewangelię spisane kilkadziesiąt do kilkuset lat po jego istnieniu. Trochę mało obiektywne.

@Azi o co pytasz dokładnie?

@patry295 Interwencją boską tłumaczymy zjawiska, których nie rozumiemy. Tam kolega wyżej pisze o niezwykłej wiedzy jaką posiedli Żydzi o krzepnięciu krwi, a przecież przykłady nieprawdopodobnych zachowań mamy w świecie bezrozumnych zwierząt.

Uważam, że wśród pewnych grup ludzi istnieje skłonność (czytam to jako ułomność) do wyjaśniania sensacyjnego i z reguły wygląda to tak, że formułują tezę, do której dobierają argumenty (to często zbyt huczne słowo), a powinni zebrać dane i potem wyciągnąć wnioski. Jednak tu nie chodzi w istocie o wnioski. Mit już w głowie zaistniał (jakiś rodzaj predeterminacji niezależnej od właściciela specyficznego typu mózgu) i należy go potwierdzać. A większość ludzi z racji swojej ułomności poszukuje potwierdzenia, a nie chce zajmować się autokorektą czy rzetelną weryfikacją.

@Comentateiro "Interwencją boską tłumaczymy zjawiska, których nie rozumiemy."
To chyba przez ludzi, którzy pojęcie o religii mają z TVN Turbo :D

@patry295 Nawiązuję do pytania "jak myślisz, że zostałoby zinterpretowane to zjawisko kilkaset lat temu?"
Astronomią zajmowali się już w starożytnej Grecji. A Ty się spodziewasz że ludzie wykształceni będą zdziwieni wschodem słońca albo jego zaćmieniem? Niezależnie od czasów? Może w jakiejś prehistorii tak ale później to raczej tylko ciemny lud wymyślałby sobie jakieś zabobony. Tylko kogo obchodzi co tam sobie jakiś kmieć w polu wymyśli?

@Comentateiro Potrafię sobie wyobrazić, że faktycznie żył ktoś taki jak Jesus. Historycy dopuszczają fakty, że mógł istnieć, być ochrzczonym i ukrzyżowanym, opierając się na kryterium zawstydzenia, czyli że jest to argument, którego ówczesny kościół katolicki zmyślając historie nie chciałby dopuścić. Natomiast mógł być to zwykły człowiek, który był rewolucjonistą politycznym i sprzeciwiał się Rzymianom i wyznaniom żydowskim. Psychologowie w tym na przykład Władysław Witwicki mówią że mógł mieć rozdwojenie osobowości i z perspektywy czasu wydaje się to bardzo prawdopodobne

@patry295 "Charles Manson żył 2tys lat wcześniej to zostałby ogłoszony Synem Bożym" - nie trzeba byłoby cofać go 2000 lat wstecz, bo w XX wieku został uznany za Syna Bożego przez swych wyznawców.

"W końcu osoba uznawana dziś jako prorok mająca wizje mogła być tak naprawdę jednostką chorą psychicznie" - ludzie mieli też wizje, np. po marihuanie czy grzybki. Można było ją też wywołać poprzez głodówkę, a Jezus był przecież na pustyni przez trzydzieści dni.

"Mesjasz mógł być zwykłym oszustem, albo jego postać mogła zostać na przestrzeni wieków wykreowana przez manipulatorów dla własnych zysków." - część pewnie taka była, ale niektórzy święcie mogli być przekonani o tym, że mają kontakt z bogami. Nie trzeba było nawet marihuany, grzybków czy głodówki, bo nawet sny łączono ze sferą śmierci czy boską. Józef, ojciec Jezusa miał uznać, że miał kontakt z aniołem tylko na podstawie snu. Tego typu rzeczy były domeną niemal wszystkich kultur okresu starożytnego.

"Cuda Jezusa. Ok, tak głoszą ewangelię spisane kilkadziesiąt do kilkuset lat po jego istnieniu. Trochę mało obiektywne." - weź pod uwagę to, że fantastyczne motywy często są tylko zabiegiem upiększającym czy wyjaśniający pewną rzecz w sposób niedosłowny. Tak postępowali wtedy Grecy, Rzymianie, wielu. Dorabiano fantastyczne, a czasem zmyślone opowieści do celów narracyjnych, aby pokazać wielkość danej osoby.

@Azi Dzisiaj jakiś jak to napisałeś „kmieć” jak Travis Walton, Gwen Sherman czy Stefan Michalak potrafili wymyślić historie o UFO, którymi do dziś żyją ufolodzy, więc potrafię sobie wyobrazić historie o zmyślonych prorokach sprzed setek lat

@patry295 Zawsze wszystko można nadinterpretować lub dopowiedzieć, dlatego musimy mieć fundament, punkt odniesienia, niezmienne i pewne źródło, a takim jest Biblia.

*Dopwiedzieć? No raczej nie: "Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; (19) a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze. (20) Mówi ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! (21) Łaska Pana Jezusa niech będzie z wszystkimi. Amen." Obj 22:18-22

Jest argumentem, bo w jaki sposób jest to naciągany argument? A znasz Biblię, aby tak mówić? Jeśli jej nigdy nie przeczytałeś i nie zweryfikowałeś, to nie możesz tak mówić. Wykradają ciał, w jaki sposób i co z nim robią? Zdajesz sobie sprawę, kto pilnował grobu i jaka czekała na nich kara, za niedopilnowanie rozkazu? Poza tym, jeśli wykradli ciało, to znaczy, że wszystko w co wierzyli i co Jezus nauczał "Syn Człowieczy będzie wydany w ręce ludzi. I zabiją go, ale On trzeciego dnia będzie wskrzeszony z martwych." (Mt 17:22) było fikcją i kłamstwem, bo nie zostało zwięczone Jego zmartwychwstaniem, jak zapowiadał ale mistyfikacją. Gdyby tak było, to czy myślisz, że każdy z nich prowadziłby życie święte, pełne pokory i głoszenia ewangelii, ale też odrzucenia, cierpienia, prześladowania, a na końcu poniósł męczeńską śmierć? Jak byłby tego sens, gdyby ewangelia, którą głosili była kłamstwem, tak jak sam fakt, że Jezus jest Bogiem? Kilku set lat - nieprawda? Kilka set lat po śmierci, to była spisana biografia A. Wielkiego, a mimo to wierzysz w jej słowa. Ewangelie są spisane bardzo szybko po śmierci Jezusa i nie mają sobie równych w źródłach starożytnych, odnośnie odległości od opisanych dziejów i do tego pisane przez naocznych świadków. Mało obiektywny Twój argument i do tego niezgodny z faktami.

@patry295 pewnie że byli zmyśleni prorocy. Są i dzisiaj. I co z tego?

Ty nie ogarniasz czym jest wiara. Wymyśliłeś sobie jakieś cuda i proroctwa i wydaje Ci się że wiara się na tym opiera. Więc nie - nie opiera się.

@Pilka_jest_okragla Jak już piszę to liczę na jakąś merytoryczną dyskusje. Jak ty mi zapodajesz w pierwszym akapicie tekstem „punkt odniesienia, niezmienne i pewne źródło, a takim jest Biblia” to sorry, ale rozmawiam z fanatykiem, do którego żadne argumenty nie dotrą, a nie z człowiekiem, który poszukuje prawdy. Biblia nie jest żadnym wiarygodnym źródłem, ani żadnym autorytetem w dziedzinie praw przyrody. Biblia to jest tekst sakralny i nie znajdziemy tam niczego co wykracza poza poziom wiedzy ludzi, którzy w tamtych czasach ją pisali

@Azi Ja wymyśliłem sobie jakieś cuda? Chyba nie czytałeś tekstów religijnych

@Pilka_jest_okragla Placa ci za to czy sam z siebie to piszesz?

@patry295 Gdzie ja napisałem że Ty wymyślasz cuda? Ja Ci tylko napisałem że nie rozumiesz na czym polega wiara. Tobie najwyraźniej się wydaje że opiera się na cudach rozumianych jako jakieś zjawiska paranormalne czy po prostu niezrozumiałe. No więc Ci odpowiadam - nie, nie opiera się.

Poczytaj te teksty religijne to zrozumiesz że skupiasz się nie na tym co jest sednem sprawy.

Jak byś przeczytał ewangelie to wiedziałbyś że uczniowie Jezusa oglądali te cuda a gdy przyszło do chwili próby to zachowali się tak jak każdy normalny człowiek - stchórzyli. To nie oglądanie cudów a nawet uczestniczenie w nich ma sens.

Jeżeli próbujesz na siłę wiązać jakieś cuda z wiarą w Boga to lepiej sobie odpuść - taka dobra rada z góry. Bo to tylko wyjdzie Twoja ignorancja a nie sensowna dyskusja.

@lukaszbarca15 A jakiś poważne pytanie?

@Azi Nie skupiam się na żadnych cudach człowieku.
Ewangelie na których się opierasz powstawały kilkadziesiąt do kilkuset lat po Chrystusie i nie mają żadnego poparcia w danych historycznych. To tak jak ja bym chciał dzisiaj relacjonować życiorys Napoleona, a ty próbujesz na historiach tam przedstawionych coś udowadniać, gdzie jedna ewangelia różni się w tych samych relacjach od drugiej.

Wierzysz? Ok, twoja sprawa. Masz argumenty do dyskusji poza bezmyślnym opieraniem się na tekstach religijnych, które nie są żadnym merytorycznym argumentem? Jak nie to sobie wierz, ale odpuść dyskusje.

@Pilka_jest_okragla Najpierw to Ty zachowuj sie powaznie ,a nie jak ktos nawiedzony.

@patry295 Ty to chyba jesteś bardzo naiwny jeżeli wydaje Ci się, że przez te 2000 lat ludzie nie zadawali sobie takich pytań jak Ty. I nie weryfikowali tych pism na każdy możliwy sposób.

To jest nawet śmieszne, że przychodzi taki Ty i wydaje mu się, że jest jaśnie oświecony i odkrył wielki światowy spisek! :D

A najzabawniejsze jest to, że ja Ci piszę jedno a Ty na siłę próbujesz przekręcać moje wypowiedzi na zupełnie inną stronę.

Chłopie - nie chcesz, to nie wierz. Twoja sprawa. Ale nie rób z siebie głupka tutaj i nie wymyślaj idiotycznej dyskusji o cudach, znakach boskich itp. Bo skoro masz taki ogromny problem żeby zrozumieć podstawowe rzeczy to dyskusja z Tobą będzie dyskusją ze ścianą.

@patry295 Fanatykiem? Prawdę znalazłem w Chrytusie, a Biblia jest źródłem nieomylnym w kwestii wiary, ale nie zawiera błędów w kwestii przyrody czy świata, choć nie jest naukową pozycją. Pismo na długo przed nauką podała pewne fakty, które dopiero nie tak dawno zostały potwierdzone przez nią. Prosty przykład, krew jest źródłem życia i zdrowia (Księga Kapłańska 17:11; 14). Jeszcze 120 lat temu chorzy ludzie byli „wykrwawiani” i wielu z nich wyniku zmarło (np. George Washington). Dziś wiemy, że zdrowa krew jest niezbędna, aby dostarczyć życiodajnych składników odżywczych do każdej komórki w ciele. Bóg oświadczył, że „życie ciała jest we krwi” na długo zanim nauka zrozumiała jej funkcję. Stworzenie składa się z cząstek, nie dostrzegalnych dla naszych oczu (Hebrajczyków 11:3). Dopiero w XIX wieku odkryto, że cała widzialna materia składa się z niewidzialnych elementów. Podałem Ci też przykładem z obrzezaniem, uważasz, że wtedy prości Żydzi wiedzieli o witaminie K i protrombinie?
'nie znajdziemy tam niczego co wykracza poza poziom wiedzy ludzi, którzy w tamtych czasach ją pisali' - skąd wiesz, że nie zawiera takiej wiedzy, skoro domniemam jej nigdy nie czytałeś, a jak wykazałem wyżej, taką wiedzę zawiera?

@Azi „ Ty to chyba jesteś bardzo naiwny jeżeli wydaje Ci się, że przez te 2000 lat ludzie nie zadawali sobie takich pytań jak Ty. I nie weryfikowali tych pism na każdy możliwy sposób”

Gdyby tak było to by istniała jedna religia, której wyznawcy wierzą w tego samego boga. Chyba, że uważasz, że Budda, Chrystus, Bóg judaistyczny, pogańskie wierzenia to inna interpretacja tego samego.

Mówisz, że ja zgrywam oświeconego oszołoma, który coś na przekór świata próbuje udowadniać, gdy to ty próbujesz argumentować na podstawie tekstów religijnych, które ciężko uznać za obiektywne ze względu na konflikt interesów.

@lukaszbarca15 Co to znaczy nawiedzony? Czy to, co napisałem jest nawiedzeniem, bo uważam Słowo Boże, za źródło natchnienia Bożego? Kiedy się mówi otwarcie o Bogu, świętości i grzechu, to nie znaczy, że ktoś jest nawiedzony, ale kocha prawdę, którą odrzucasz. Nie wstydzę się Jezusa, bo jest dla mnie życiem, prawdą i drogą i poza Nim nie ma zbawienia. Nie ważne jak mnie nazwiesz, Boża prawda jest niezmienna, że każdy z nas jest grzesznikiem i bez wiary w Jezusa, jesteśmy zgubieni, ale przez wiarę w Niego, mamy życie wieczne.

@patry295 "Gdyby tak było to by istniała jedna religia, której wyznawcy wierzą w tego samego boga. Chyba, że uważasz, że Budda, Chrystus, Bóg judaistyczny, pogańskie wierzenia to inna interpretacja tego samego."
Gdyby baba miała wąsy to by była dziadkiem.
Tak - to są interpretacje tego samego. Nie zmyślam! Tak było!

Nigdy nie używam tak zwanego ixde ale Twoje wymysły aż się proszą...

"Mówisz, że ja zgrywam oświeconego oszołoma, który coś na przekór świata próbuje udowadniać, gdy to ty próbujesz argumentować na podstawie tekstów religijnych, które ciężko uznać za obiektywne ze względu na konflikt interesów."
Ja Ci nic nie próbuje argumentować. Zwracam Ci tylko uwagę na to, że skupiasz się nie na tych elementach które są istotne. To tak jakbyś oglądał mecz i liczył ile było rzutów z autu bo ubzdurałeś sobie, że ten kto ma ich więcej ten wygrywa. Jak widzisz - to jest głupie...

@Pilka_jest_okragla Współczuję poziomu fanatyzmu, na którym się znalazłeś jeśli próbujesz coś udowadniać na podstawie tego, że ktoś napisał, że krew jest niezbędna do życia. Demokryt przypuszczał, że istnieją cząstki elementarne jak atom. Świętym niestety nie został

@Azi Nie będę się odnosił do tego co napisałeś, bo były to kpiny. Ok, niech będzie.
Natomiast dla wartości dyskusji samej w sobie powiedz na czym opierasz swoją wiarę? Poza tekstami sakralnymi, które chyba się zgodzisz nie mają żadnej wartości naukowej. I jeśli uda Ci się podać te argumenty to czym się różnią od tych podawanych przez muzułmanów, buddystów czy Żydów?

@Pilka_jest_okragla Powodzenia w takim razie.

@patry295 Podałem kilka drobnych przykładów, a jest ich całe mrowie na to, że Biblia nie kłamie, ale zawiera również prawdę o świecie, która została potwierdzona prze naukę. Zresztą, to nie ma tak naprawdę znaczenia, bo ewangelia jest dobrą nadzieją o tym, że Bóg oddał swojego Syna na krzyż, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne. Nawet jeśli posiadsz wielką lub wszelką wiedzę, a odzrzucasz Chrystusa, to wszystko na nic, bo bez wiary nie można podobać się Bogu. "Niechaj nikt samego siebie nie oszukuje; jeśli komuś z was się wydaje, że jest na tym świecie mądry, niech się stanie głupim, aby się stać mądrym. (19) Albowiem mądrość tego świata jest u Boga głupstwem. Napisano bowiem: On chwyta mądrych w ich własnej chytrości; (20) i znowu: Pan zna myśli mędrców, że są marne. (21) A zatem niechaj nikt z ludzi się nie chlubi;" (1 Kor 3:18-21)
Co do Charles Manson, od którego wyszedłeś, to nie mógłby być uznany za Syna Bożego, bo nie wypełniłby proroctw, które zapowiadały Mesjasza.

@patry295 "Natomiast dla wartości dyskusji samej w sobie powiedz na czym opierasz swoją wiarę?"

A co rozumiesz przez wiarę?

"Poza tekstami sakralnymi, które chyba się zgodzisz nie mają żadnej wartości naukowej."
A co mają do tego teksty sakralne? I dlaczego oczekujesz od nich wartości naukowej? Swoją drogą to one mają gigantyczną wartość naukową tylko taką, której Ty jej nie wyłapujesz. Bo Ty najwyraźniej oczekujesz tutaj jakiejś nauki w styli fizyki, chemii czy czegoś innego. A Biblia nic takiego nie zawiera.

"I jeśli uda Ci się podać te argumenty to czym się różnią od tych podawanych przez muzułmanów, buddystów czy Żydów?"
A co podają muzułmanie, buddyści i Żydzi? Swoją drogą to buddyzm nie jest religią...

@Pilka_jest_okragla a potrafisz dyskutować normalnie?

@Azi Jaką wartość naukową ma biblia?

„A co podają muzułmanie, buddyści i Żydzi?”
Muzułmanie podają, że Jezus był tylko jednym z proroków. Żydzi nie uznają Jezusa. Buddyści wierzą w reinkarnacje. Ja w żadną z tych rzeczy nie wierzę, ale ty jako wierzący powinieneś to wszystko przeanalizować dochodząc do wniosków, że się mylą. I chciałbym usłyszeć o tych głębokich wnioskach, na których oparłeś to w co wierzysz

@patry295 Co to znaczy normalnie? Nie cytować Biblii czy jak, bo nie łapię?

@patry295 "Jaką wartość naukową ma biblia?"
Przeczytaj (nawet z podejściem że to są brednia albo fantastyka) to może zrozumiesz.

"Muzułmanie podają, że Jezus był tylko jednym z proroków. Żydzi nie uznają Jezusa. Buddyści wierzą w reinkarnacje. Ja w żadną z tych rzeczy nie wierzę, ale ty jako wierzący powinieneś to wszystko przeanalizować dochodząc do wniosków, że się mylą. I chciałbym usłyszeć o tych głębokich wnioskach, na których oparłeś to w co wierzysz"
Muzułmanie się nie mylą. Żydzi też nie. Nie wiem czego Ty oczekujesz? Jakiegoś cudownego wyjaśnienia nie do końca rozumiem czego? Co Ty tam sobie wymyśliłeś w tej główce?
A buddyści mogą sobie wierzyć w co chcą. Co mi do tego? Dlaczego ja mam negować coś w co buddyści wierzą? Co ja jestem? Jakimś sędzią? A może nowym prorokiem albo jakąś wyrocznią? O.o

@Azi No jeśli w coś wierzysz to powinieneś stwierdzić dlaczego nie mają racji.
@Pilka_jest_okragla dokladnie tak

@patry295 "No jeśli w coś wierzysz to powinieneś stwierdzić dlaczego nie mają racji."
A to niby dlaczego? O.o

@Azi No nie wiem, żeby może zapytać samego siebie czy nie jestem fanatykiem, który nie ma argumentów i wierzy przez to w coś tylko dlatego bo wierzy??

@patry295 Ty rozumiesz chociaż te słowa których używasz?
Ktoś kogo nie interesują poglądy muzułmanów albo Żydów to fanatyk? Niby jak doszedłeś do takiego wniosku? Może po prostu mnie nie interesują poglądy muzułmanów albo Żydów? Bo i dlaczego miałoby mnie interesować co ktoś tam sobie uważa albo w co wierzy. To jego sprawa a nie moja. Czemu masz taki olbrzymi problem z ogarnięciem bardzo prostych rzeczy?

Znowu używasz pojęcia wiary a nie potrafisz tego nawet zdefiniować... Już Ci zdaje się napisałem że nie ogarniasz czym jest wiara. Że wyrobiłeś sobie jakieś idiotyczne przekonanie na ten temat, które w dodatku najwyraźniej nikogo nie interesuje.

@patry295 Nie da się, bo wyszedłeś od religii, a każda opiera swe wierzenia czy kredo na księdze/księgach. Z chrześcijaństwem jest tak samo. Skoro mam dyskutować o Bogu, wierze i religii, to nie będę dyskutował w oparciu o atlas świata czy wzory matematyczne prawda? A ponieważ "Słowo Boże jest żywe i skuteczne, ostrzejsze niż wszelki miecz obosieczny, przenikające aż do rozdzielenia duszy i ducha, stawów i szpiku, zdolne osądzić zamiary i myśli serca; (13) i nie ma stworzenia, które by się mogło ukryć przed nim, przeciwnie, wszystko jest obnażone i odsłonięte przed oczami tego, przed którym musimy zdać sprawę" (Hbr 4:12-13) - dlatego je od ponad 20 lat używam. Przez jego zwiastowanie uwierzyłem, pokutowałem oraz nawróciłem się do Chrystusa będąc wiele lat katolikiem i wiem, że ma moc zmieniać życie ludzi, w tym Twoje, gdyż "Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości," (2 Tm 3:16). Bez niego nie wiedziałbym kim Bóg jest, jaka jest droga do zbawienia, czym jest łaska, krzyż, prawda, gniew Boży i to, że "wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, (24) i , są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie," (Rz 3:23)

@Azi Cały czas mnie atakujesz i obrażasz, choć ja tego w Twoim stosunku nie robię.
Pytam, bo gdybym ja wierzył w teorie strun to by mnie interesowały argumenty strony przeciwnej. Wierze w zalety bitcoina i ciekawią mnie argumenty drugiej strony. Wierzę w wolny rynek i ciekawią mnie argumenty tych co myślą inaczej. Jakbym chciał wierzyć w Jezusa i chrześcijaństwo to interesowałoby mnie to co myślą wierzący w coś innego, bo może się mylę.

Wiem czym jest wiara i nie wiem dlaczego tak mnie o to atakujesz. Natomiast nie wiem czemu w takim razie dyskutujesz tutaj, bo jeśli ktoś w coś wierzy to nie koniecznie musi posiłkować się logiką, a bierzesz udział w dyskusji z osobą, która na wskroś chce rozmawiać o logice

@Pilka_jest_okragla Pismo, które cytujesz zostało napisane przez wielu różnych ludzi, w różnych epokach. Jedno różni się od drugiego. Żadne nie jest bezpośrednią relacją. Nie wiem co chcesz w ten sposób udowadniać

@patry295 "Pytam, bo gdybym ja wierzył w teorie strun to by mnie interesowały argumenty strony przeciwnej. Wierze w zalety bitcoina i ciekawią mnie argumenty drugiej strony. Wierzę w wolny rynek i ciekawią mnie argumenty tych co myślą inaczej. Jakbym chciał wierzyć w Jezusa i chrześcijaństwo to interesowałoby mnie to co myślą wierzący w coś innego, bo może się mylę."

No i ja właśnie o tym mówię. Używasz słowa wiara w zupełnie innym znaczeniu. Wiara w Boga to nie jest teoria strun czy zalety bitcoina. Nie da się w kilku zdaniach zdefiniować czym jest wiara w Boga ale na pewno nie jest to coś w stylu teorii, która może okazać się prawdą albo błędnym założeniem. Jak znajdziesz sposób żeby zweryfikować istnienie Boga to wtedy pogadamy w wierze w takim kontekście jak tutaj używasz.

Zachowujesz się tak jakbyś myślał że wiara w Boga to jest Twój wybór. Jakbyś wysłuchał debaty i uznał, że strona X ma rację. Ale to tak nie działa. Spróbuj sobie wmówić że nagle od dziś wierzysz w cokolwiek w co wczoraj nie wierzyłeś. I co? Umiesz coś takiego zrobić? Nie wydaje mi się aby istniał człowiek, który potrafi robić takie rzeczy. Wiara w Boga to nie jest wybór podyktowany logiką. To jest proces, który kształtuje się w Tobie latami. I albo to przyjmiesz albo odrzucisz - to też element wiary - wolna wola. Nikt Cię nie zmusi żebyś wierzył w Boga.

To się pięknie odnosi do dyskusji o cudach. Czy jeżeli zobaczyłbyś w telewizji człowieka zmieniającego wodę w wino, chodzącego po wodzie, uzdrawiających chorych, to byś nagle stwierdził "Matko jedyna - Bóg istnieje!"? Oczywiście że nie. Tak samo Żydzi nie uwierzyli w Jezusa. Tak samo w Jezusa nie uwierzyli tak do końca nawet jego uczniowie, którzy byli światkami takich wydarzeń. Bo to nie cuda są clue sprawy. I to nie one sprawiły, że Chrześcijaństwo tak się rozeszło po świecie wypierając w zasadzie wszystkie miejscowe "wierzenia".

Czegoś takiego nie da się zbudować na wymysłach nawet najsprytniejszych ludzi. Szczególnie w otoczeniu Rzymian z ich religią, Żydów z ich, Greków ze swoją i jeszcze zapewne kilku mniejszych. Fałsz zawsze, prędzej czy później, wyjdzie na jaw. A my liczymy dziś lata nowej ery - od narodzenia Jezusa właśnie. Co dość jasno pokazuje, że było to dość znaczące wydarzenia w historii... I to niezależnie od tego czy w Boga wierzysz czy nie.

Ale już sam ten fakt - skoro kierujesz się logiką - powinien Cię zachęcić do zrozumienia co takiego niezwykłego było w jednym jedynym facecie, który chodził sobie po kilkunastu miastach dwa tysiące lat temu. Co w tym jest tak niezwykłego, że wywarł on TAKIE zmiany w świecie. Bo przecież Chrześcijaństwo przewróciło ówczesny świat do góry nogami. Temu chyba nie będziesz zaprzeczał.

@Azi „Jak znajdziesz sposób żeby zweryfikować istnienie Boga to wtedy pogadamy w wierze w takim kontekście jak tutaj używasz”

Ciężar dowodu spoczywa na tym kto twierdzi, a nie na tym kto przeczy.

Co do tego fantastycznego człowieka co chodził po kilkunastu miastach to problem polega na tym chociażby, że ówcześni historycy, którzy rozpisywali się o kompletnie nic nie znaczących postaciach, a o takim Jezusie nie pisali nic.
Resztę pominę, bo są to głupstwa. Dobrej nocy i poczytaj o innych religiach, żebyś chociaż wiedział dlaczego inni się mylą, a ty nie

@patry295 A co ja Ci dowodzę że mam Ci coś udowadniać? Ty mi zadajesz pytania a ja odpowiadam. To Ty chcesz coś wiedzieć. Mnie jest wszystko jedno w co tam sobie wierzysz.

"Co do tego fantastycznego człowieka co chodził po kilkunastu miastach to problem polega na tym chociażby, że ówcześni historycy, którzy rozpisywali się o kompletnie nic nie znaczących postaciach, a o takim Jezusie nie pisali nic."
A skąd się wzięły ewangelie i inne pisma? Pisali, tylko że dla Ciebie to są "sakralne księgi" więc ówczesna forma fantastyki (jakby ktoś takową pisał w tamtych czasach). I powiedz mi co mieliby pisać "ówcześni historycy" o człowieku który chodził i nauczał, skoro takich ludzi w tamtym czasie była cała masa? Dlaczego mistyczni "ówcześni historycy" mieliby wspominać o jednym małym człowieku żyjącym w podbitym przez rzymian kraju? Gdzie tutaj jest logika, którą podobno się kierujesz (jak widać nie) to nie wiem...

"Resztę pominę, bo są to głupstwa. Dobrej nocy i poczytaj o innych religiach, żebyś chociaż wiedział dlaczego inni się mylą, a ty nie"
Jak już wspominałem nie bardzo mnie interesuje w co wierzą inni. To ich sprawa. Tak samo mnie nie interesuje w co Ty wierzysz.

@patry295 Fajnie, że to przytaczasz, bo to niesamowity fakt, że Biblia została spisana przez około 40 mężczyzn z różnych środowisk w ciągu 1500 lat. Izajasz był prorokiem, Ezdrasz był kapłanem, Mateusz był poborcą podatkowym, Jan był rybakiem, Paweł był wytwórcą namiotów, Mojżesz był pasterzem, Łukasz był lekarzem. Biblia, mimo że pisana przez różnych autorów na przestrzeni 15 wieków, nie zaprzecza samej sobie i nie zawiera żadnych błędów, a wszyscy autorzy prezentują różne perspektywy, ale wszyscy głoszą tego samego jedynego prawdziwego Boga i tę samą drogę zbawienia — Jezusa Chrystusa (J 14,6; Dz 4,12). Niesamowte!
*'Żadne nie jest bezpośrednią relacją.' - Sprawdźmy to:
- "potem ukazał się więcej niż pięciuset braciom naraz, z których większość dotychczas żyje, niektórzy zaś zasnęli; (7) potem ukazał się Jakubowi, następnie wszystkim apostołom; (8) a w końcu po wszystkich ukazał się i mnie jako poronionemu płodowi." 1 Kor 15:6-8
- "Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości." 2P1:16
- "Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota - (2) a żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam objawiony został - (3) co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i z Synem jego, Jezusem Chrystusem." 1J 1:1-3
- "Skoro już wielu podjęło się sporządzenia opisu wydarzeń, które wśród nas się dokonały, (2) jak nam to przekazali naoczni od samego początku świadkowie i słudzy Słowa, (3) postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu" Łk 1:1-3

To Pismo, jest źródłem nadzei i mówi prawdę o Bogu i o nas, że jesteśmy grzesznikami, którzy zasługują na gniew Boży, ale z łaski przez wiarę w Chrystusa, możemy zostać zbawieni i zachowani od potępienia, jeśli tylko przyjmiemy w pokorze i pokucie przebaczenie w Jezusie. Nie ma innej drogi do Boga, jak tylko przez Chrystusa, i nie ma innego imienia pod niebiem, w którym możemy zostać zbawieni. Nasz każde tchnienie zależy od Boga, który w każdym momencie może je zabrać i zakończyć nasze życie. Dziś w to nie wierzysz, bo chcesz sam decydować, co jest dla Ciebie dobre, a co złe, słuchając starego podszeptu diabła 'otworzą się wam oczy i będziecie jak Bóg, znający dobro i zło.' (Rdz 3:5) czyli będziecie sobie decydować sami, co jest właściwe dla was, po co wam Bóg! I to zakończyło się klęską czyli śmiercią, która weszła na świat, ale odkupienie przyszło z krzyża dla każdego kto wierzy. Dziś możesz dalej wybierać śmierć czyli piekło, albo życie w Jezusie czyli niebo, jednak jedno i drugie jest wieczne i jest tylko determinowane za naszego życia. Zachęcam Cię: "Wybierz przeto życie, abyś żył,", a 'jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.'

To tyle na dziś.