@Odcinkowy Nie, żebym to pochwalał, ale szkoda mi trochę Ukrainy. Nie mają za dużo bohaterów narodowych i muszą gloryfikować takie osobistości.

@Odcinkowy Obrzydliwe że ich wychwalają

@Kgorecki2500 Nie muszą to jest ich wybór.

@Kgorecki2500 No ale to tak, jak Rosjanie, którzy wychwalają Stalina...Także no.
Powinno się wyrazić sprzeciw, ale nic z tym jako Polska zrobić nie możemy.

@michal26 mozemy cofnac wizy wszystkim ukraincom (celowo z malej) - niech sobie zarabiaja u siebie w kraju mlekiem i miodem plynacym

@Odcinkowy To jest mocno problematyczna kwestia. Z jednej strony to ludzie, którzy walczyli o niepodległą Ukrainę, więc dla Ukraińców to bohaterowie. Z drugiej ich metody były... Gorsze niż hitlerowskie, więc trudno się z tym utożsamiać. No ale my (część z nas) tu sobie uważamy za bohaterów takich osobników jak Bury czy Ogień, więc krytykując Ukraińców jesteśmy hipokrytami.

@osa91 kwestia wcale nie jest problematyczna - bestialsko mordowali Polakow! Nie ma miejsca na naszej ziemi dla takiej padliny. Obejrzyj materialy o ludziach z kresow - noz sie sam w kieszeni otwiera.

@doc Moja babcia pochodzi z kresów. Wiem jak to wyglądało znacznie lepiej niż Ty. Bury i Ogień też mordowali cywilów, ale rozumiem że to nie problem, bo walczyli za Polskę, nie? Alianci bombardowali cywilne dzielnice niemieckich miast, ale to też nie problem, bo Niemcy byli źli? AK też zdarzały się "akcje odwetowe" wymierzone w ludność cywilna, ale rozumiem że one są ok, bo mieliśmy prawo się mścić, nie? Tak jak napisałem... Postaw się po drugiej stronie. Z jednej strony UPA to szumowiny jakich mało w historii, ale z drugiej walczyli o niepodległą Ukrainę. Historia nie jest czarno-biała, jest bardzo skomplikowana. Dla jednych ktoś jest czystym zbrodniarzem, dla innych to już nie jest tak oczywiste.

@osa91 po pierwsze - moi dziadkowie (dziadek i babcia) pochodzili z kresow wiec wiem o czym pisze, skoro Twoja rodzina pochodzi z tych ziem to tym bardziej sie dziwie Twojemu spojrzeniu na sprawe - no chyba, ze upa 'walczyla' o Twoja niepodleglosc - wtedy nie porozmawiamy. Po drugie - w ktorym miejscu poparlem lub usprawiedliwilem zbrodnie Aliantow lub Polakow? Nawiasem to nie "Niemcy byli zli" tylko Niemcy byli agresorem dokonujacym eksterminacji ludnosci cywilnej Polski (ogolem ponad 6 milionow ofiar - 3 miliony Zydow, z ktorych czesc uznawala sie za Polakow i 3 Polakow, ktorzy nie byli Zydami). Poza tym jest roznica miedzy akcja odwetowa czy zemsta w trakcie wojny w obronie niepodleglosci a tym co zrobila upa i ukrainskie smieci na wschodzie, prawda? Po trzecie - to co wydarzylo sie na kresach trudno rozpatrywac pod innym katem niz w kontekscie zbrodni! Nie interesuje mnie o co walczyla upa i ukrainske bydlo - tak samo jak nie interesuje mnie tlumaczenie komunistycznych mordercow z Katynia czy hitlerowskich oprawcow z obozow zaglady - ich tez rozgrzeszysz walka po drugiej stronie linii frontu? Konczac - historia nie jest czarno-biala ale ja nie bede zakladal rozowych okularow patrzac na wschod - dla ukraincow popierajacych upe lub bandere powinien byc minimum dozywotni zakaz wstepu na ziemie polskie (dla nich i ich rodzin).

@doc Po prostu umiem popatrzeć na to z boku. Postawić się po drugiej stronie. Mają ludzi walczących o ich niepodległość... Metodami absolutnie skandalicznymi, ale w ocenie Ukraińców cel był szczytny. To powoduje pewne rozdarcie, bo z jednej strony to gnoje, ale z drugiej nigdy by nie mieli swojego państwa bez tych szumowin. Dlatego to problematyczne. Tak samo jak problematyczne są zbrodnie popełniane przez drugą stronę.... Niby cel szczytny, ale metody skandaliczne. Nie zapominajmy też, że mówimy o czasach absolutnego zezwierzęcenia, gdzie ludzkie życie było tak ulotne, że wręcz mało warte. Nie widzę też różnicy w tym czy były to akcje odwetowe... Ludobójstwo to ludobójstwo. Nie usprawiedliwia go nic. To co się wydarzyło na kresach też było ludobójstwem i nic tego nie usprawiedliwia. Popatrz natomiast z perspektywy Ukraińca... Dla nich to twórcy ich państwa. Twórcy ich państwa byli potworami, ale nadal bez nich by nie było Ukrainy. Dlatego to nie jest czarno-białe i jest bardzo problematyczne. Oczywiście powinniśmy sprzeciwiać się gloryfikacji, czy wybielaniu upa oraz dbać by nie zapomniano tej historii. Jeśli przekaz będzie "to bohaterowie Ukrainy, którzy popełniali straszne zbrodnie na swojej drodze" to nie mam nic przeciwko temu żeby Ukraińcy ich pamiętali i w jakiś sposób cenili. Mają do tego prawo i podstawy. Ważne jest by nie było zakłamywania historii. Na to nigdy się nie zgodzę. A zakazy wjazdu do Polski i tego typu rzecy są tak dziecinnym pomysłem, że nawet nie skomentuję.

@osa91 nic, absolutnie nic nie usprawiedliwia biestialstwa upa i swoloczy ukrainskiej - zaden cel nawet w ulamku nie tworzy podwaliny pod probe zrozumienia tego co tam sie wydarzylo. Mowisz o czasach zezwierzecenia - oni to zezwierzecenie tworzyli. Jestem Polakiem i nie mam najmniejszego zamiaru patrzec ze strony ukrainca na to jak bestialskie ludobojstwo ubiera sie w piorka walki narodowowyzwolenczej. Jezeli ukraina ma byc budowana na banderze to nie ma dla niej miejsca na mapie Europy. Parafrazujac - jezeli to sa 'bohaterowie' ukrainy to jak dla mnie Rosja moze ich zrownac z ziemia (przy biernosci Polski) i nie uronie nawet lzy.

Ale w jednym sie z Toba zgodze - my Polacy absolutnie nie mozemy pozwolic na przeklamanie historii i jej wybielenie, nie mozemy tez pozwolic o tym zapomniec - tak samo jak o Katyniu, niemieckich obozach czy radzieckich gulagach. Ale nie mozemy tez pozwolic czcic bandery i dziczy ukrainskiej dokonujacej pogromow jako 'wyzwolicieli' bo to dopiero jest wierutna bzdura i zaklamanie.

Ciebie smieszy zakaz wjazdu - przyjelismy ponad milion uchodzcow z ukrainy objetej wojna domowa z 'zielonymi ludzikami' - przyjelismy ich i Twoim zdaniem mamy jeszcze teraz pozwolic im na czczenie naszych oprawcow najlepiej jeszcze na naszej ziemi, tak?! W imie czego? A jak wygladaja groby polskie we Lwowie? Teraz tez trwaja czasy 'zezwierzecenia'?

@doc Sorry ale ta rozmowa skończyła się w momencie, w którym napisałeś, że jesteś Polakiem i nie masz zamiaru patrzeć z innej perspektywy. Jesteś zamknięty umysłowo, kierujesz się emocjami, nie umiesz dokonać obiektywnej oceny i nie potrafisz popatrzeć na sprawę inaczej niż z perspektywy Polaka/ofiary. Ta dyskusja nie ma sensu.

@osa91 masz rację - dla mnie to sprawa emocjonalna bo moi dziadkowie, a ja w konsekwencji, cześć rodziny na Kresach stracilismy. Przykro mi też, że Twoim zdaniem rozmowę zakończyło stwierdzenie, że jestem Polakiem a nie to dlaczego ja nie spojrzę z prespektywy ukraińca w tej kwestii.

Mój błąd - bo ja powinienem zakończyć rozmowe po 'cel szczytny ale metody skandaliczne' ale naiwnie myslem, że wytłumaczysz mi jak możesz patrzeć na zbrodnie na Kresach bez emocji. Wolnej ukrainy nie trzeba było budować na polskiej krwi. Ja nie rozumiem czemu obiektywizm ma się sprowadzić do tego, że my Polacy mamy pozwalać na czczenie bandery podczas gdy na ukrainie pamięć o Polakach jest wymazywana. Otwartość umyslu nie ma tu nic do rzeczy - ja trzymam się faktów a te wobec wydarzeń na wschodzie nie pozostawiają złudzeń. Udowodnij mi, że się mylę a przyjmę udowodnioną tezę.