@antoniabc Polska jest najbezpieczniejsza dzięki naszemu przywódcy Antkowi Macierewiczowi.

@antoniabc Naliczanie punktów i decydowanie o życiu obywateli wskazuje na to, że jest to państwo totalitarne. Państwo, które tak działa nigdy nie będzie bezpieczne dla mieszkańców, bo jeśli się sprzeciwią to nachalna i opresyjna władza ich zlikwiduje.

@antoniabc Co im z tego bezpieczeńśtwa, jak są tak mocno zniewoleni przez władze?

@antoniabc Tak jak koledzy wyżej-Zbyt wysoka cena. Mimo wszystko mi pasuje tak jak jest u nas.

@sebasek99 Czego konkretnie nie mógł byś robić, co robisz w Polsce?

@fcbarcafan19 Według mnie to, że gdy się sprzeciwią i władza ich zlikwiduje nie oznacza, że państwo nie może być bezpieczne dla mieszkańców.

@Rysiu Ja mam obecnie pozytywną opinię o tym systemie (nie o władzy). Szybkość złapania podejrzanego (kilka minut) wykrytego przez sztuczną inteligencję jest, jak z filmów science fiction.

@antoniabc Pewnie byłbym na minusie w ich Systemie Zaufania Społecznego. Wtedy bym nie mógł korzystać z komunikacji miejskiej, wziąć kredyt, kupić mieszkanie. Jako, że osoby z niskim rankinigem w tej "usłudze" zaniżają ranking znajomym, to pewnie bym nie miał żadnych.
Dodatkowo nie widzi mi się wyślwietlanie mojej mordki na ekranach wstydu. A warto zaznaczyć, że to się może stać, nawet gdy zrobie jakąś drobnostke np. dostane mandat za picie w miejscu publicznym (chyba każdy wie jak czasami głupie są to sytuacje).
W zachodniej kulturze uwielbiam to, jak ważna jest tu jednostka. W Chinach tak nie jest. Jedność władzy, jedność państwa, gospodarki, narodu, familiarna. Pojedyńcza osoba nie może iść pod prąd. Musi się podporządkować. Ja bym tak nie mógł zgasić swojego "ja", moich ambicji.
No i w Polsce mogę dowolnie krytykować sobie rząd. Tam nie.

@sebasek99 Ekran wstydu z tego co wiem to działa, jak przejdziesz przez przejście dla pieszych na czerwony ;)



Pytanie o ważność jednostki jest płynne.

Być może to mieszkańcy Chin są ważniejsi dla władz, które zapewniają im zwiększone bezpieczeństwo i starają się ich wychować na poukładanych ludzi.

Nie uważam, aby wychowanie bez udziału władz było lepsze, np. jestem zadowolony z obowiązku nauki do 18 roku życia w Polsce.

Ja np. mam ambicję, aby być znanym na całym świecie dzięki sukcesie w moich dziedzinach naukowych i raczej taki system pomógłby mi osiągnąć sukces.

A jeśli chodzi o krytykę rządu to nie podoba mi się ta sytuacja, ale chciałem przeprowadzić konwersację tylko na temat systemu bezpieczeństwa, a nie polityki Chin ;)

@antoniabc Myślałęm, że to na większośc przestępstw działa. To się myliłem, ale to nie zmienienia stanu rzeczy. Obywatel powinien mieć jakaś prywatność i godność. Wyświetlanie twojego wizerunku, gdy przechodzisz na czerwonym świetle łamie te prawa.
Dla mnie nie jest płynne. Człowiek to najważniejsza wartość w tym świecie według mnie. Nic nie może stać ponad nim. Oczywiście żyje w społecznośći, musi się do niej dostosować, ale nigdy ona nie może stać się ważniejsza niż on.
Nie sądze, żeby byli dla nich ważni. To po prostu niewolnicy. Kiedy młodzi charują za głodowe lub niskie stawki, 44 godziny w tygodni, a elita obija się na mieście. Tam jest zwykły totalitaryzm, a to nie jest system, gdzie ważne jest szczęście obywatela. No i jest różnica między poukładanym człowiekem, a nudziarzem, który boi się zrobić coś innego niż karze mu państwo/system/prawo.
"Nie uważam, aby wychowanie bez udziału władz było lepsze"
Nigdzie tak nie powiedziałem. Nie jestem zwolennikiem całkowicie prywatnego szkolnictwa. Nie wiem skad ten wniosek. Ale jak już przy tym jesteśmy, to też jest mam z tym problem. Szkoły znane są ze stosowania kar cielesnych, obowiązkowych apeli, wymuszonego szacunku (wole powiedzieć po prostu "Dzień dobry" do mojego nauczyciela, niż mu się kłaniać, mówić "panie XY"), dużej ilości wkuwania. To by mi bardzo przeszkadzało, ale jest coś gorszego. Ichniejsze wychowanie nie zostawia miejsca na indywidualne wybory. Jeśli rodzice zdecydowali, że będziesz prawnikiem, to nie masz prawa im się sprzeciwić. Ja wole jednak wolność wyboru ;p
System bezpieczeństwa, to jednak część polityki państwa. Nie da się o tym rozmawiać, nie patrząć na reszte. Zresztą spytałeś mnie, co bym tam nie mógł robić, to wyjaśniłem to. W Chinach nie mógłbym napisać, tego co wyżej. Albo inaczej - mógłbym, ale to byłby mój ostatni post ;p

@sebasek99 "Obywatel powinien mieć jakaś prywatność i godność. Wyświetlanie twojego wizerunku, gdy przechodzisz na czerwonym świetle łamie te prawa."



To twoje zdanie. Uważam, że obywatel może mieć wystarczającą prywatność i godność, nawet przy działalności takowego systemu. Pomysł wyświetlania twarzy jest prawdopodobnie lepszy, niż kary pieniężne (nie wiem, jak to działa w Chinach dokładnie).



"Nigdzie tak nie powiedziałem. Nie jestem zwolennikiem całkowicie prywatnego szkolnictwa."



Spokojnie ;) Nic takiego nie miałem na myśli sugerować, wyraziłem tylko swoje zdanie, każdy może mieć różną opinie i nie ma obiektywnie lepszej.



"Dla mnie nie jest płynne. Człowiek to najważniejsza wartość w tym świecie według mnie. Nic nie może stać ponad nim. Oczywiście żyje w społecznośći, musi się do niej dostosować, ale nigdy ona nie może stać się ważniejsza niż on."



Nie rozumiem. Taki system zwiększa szansę na to, że konkretnie Ciebie nie dotknie krzywda z powodu zachowania innej osoby. W tym sensie działanie na rzecz społeczeństwa, oznacza działanie na rzecz każdego członka społeczeństwa, który nie krzywdzi innych.



"Nie sądzę, żeby byli dla nich ważni. To po prostu niewolnicy. Kiedy młodzi charują za głodowe lub niskie stawki, 44 godziny w tygodni, a elita obija się na mieście"



Myślę, że wyciągasz niewłaściwe, zbyt emocjonalne wnioski, a władze chińskie chcą być dumni ze swojego narodu.



System szkolnictwa nie jest w Polsce najlepszy, na pewno nie jest oparty na najnowszych badaniach naukowych i nie zachęca zbyt do poznawania rzeczywistości, wszechświata, myślenia.



Jeśli chodzi o naukę szacunku, myślę, że jest to bardzo fajne, sądzę, że życie w szacunku, bez nienawiści i hejtu, z uśmiechem na twarzy prowadzi do większego szczęścia i przy tym rozwoju cywilizacji.



Nie mniej mi tego za złe, ale jeśli twoi rodzice by cię wychowali, tak abyś polubił szacunek do nauczycieli to byś nie miał nic przeciwko temu. Nie podoba mi się nakazywanie z góry przez rodziców zawodu. Na marginesie: nie zgadzam się, że szkoły są znane ze stosowania kar cielesnych, prawdopodobnie jest to bardzo rzadkie.



"System bezpieczeństwa, to jednak część polityki państwa. Nie da się o tym rozmawiać, nie patrząć na reszte. Zresztą spytałeś mnie, co bym tam nie mógł robić, to wyjaśniłem to. W Chinach nie mógłbym napisać, tego co wyżej. Albo inaczej - mógłbym, ale to byłby mój ostatni post ;p"



Da się spojrzeć na system bezpieczeństwa w odłączeniu od reszty polityki, ja to zrobiłem, oto dowód.

Piszesz, jakbyś znał bardzo tamtejsze realia. Gdybym miał stawiać pieniądze, to postawiłbym na to, że nic by ci za to nie zrobili, a nawet nikt z administracji policyjnej by tego nie przeczytał.

W Chinach istnieje wolność słowa, chociaż nie do końca działa. Myślę, że przypadki aresztowań łamiące wolność słowa zdarzają się w przypadku zorganizowanych ruchów grupki ludzi, promowania poglądów antyrządowych na szeroką skalę itp.

Nie podoba mi się to.

Jednak sam system oceniam pozytywnie, aczkolwiek nie za bardzo lubię wypowiadać się, gdy nie mam szerokiej wiedzy na jakiś temat, więc musiałbym się w ten system bardziej zagłębić i jeszcze raz ocenić.

Zawszę się znajdą minusy, jak obniżenie prywatności, ale na cokolwiek nie patrz tylko przez pryzmat minusów, bo zawsze znajdą się też dobre strony, pamiętaj :)

Pozdrawiam ;)

@antoniabc "Nie rozumiem. Taki system zwiększa szansę na to, że konkretnie Ciebie nie dotknie krzywda z powodu zachowania innej osoby. W tym sensie działanie na rzecz społeczeństwa, oznacza działanie na rzecz każdego członka społeczeństwa, który nie krzywdzi innych."

Tak, ale prawo powstaje dla ludzi. Nie może człowieka zbyt ograniczać i być opresyjne. Ta ściana wstydu jest dobrym przykładem. Za taką drobnostke chciałbyś być upokorzony takim czymś? Nie sądze. btw.na stówe ci z ekranów płacą mandaty. To za duży zastrzyk do budżetu, by to tracić.
Tak samo ten elektroniczny System Zaufania Społecznego jest wręcz rozwiązaniem z jakiejś dystopii. Aż nie chce mi się myśleć, jaką władze nad ludźmi będzie miał ktoś kto przyznaje te punkty.

"System szkolnictwa nie jest w Polsce najlepszy, na pewno nie jest oparty na najnowszych badaniach naukowych i nie zachęca zbyt do poznawania rzeczywistości, wszechświata, myślenia."

To tym bardziej chiński. On kształci wkuwaczy, a nie osoby kreatywne i potrafiące dobrze radzić sobie w sytuacjach "spoza podręcznika". Zresztą warto poczytać te dwa artykuły:http://mandragon.pl/edukacja-po-chinsku/ i https://kobieta.onet.pl/dziecko/male-dziecko/edukacja-dzieci-w-chinach-i-japonii/8se46r.

"Jeśli chodzi o naukę szacunku, myślę, że jest to bardzo fajne, sądzę, że życie w szacunku, bez nienawiści i hejtu, z uśmiechem na twarzy prowadzi do większego szczęścia i przy tym rozwoju cywilizacji."

Tak. Lecz po pierwsze - szacunek powiniem być sam z siebie, a nie przymuszony. Po drugie - zginanie się w pół przed nauczycielem (powtórze z przymusu), to chyba zbytnia przesada. Bardziej przypomina poddaństwo niż szacunek do osoby starszej.

"Gdybym miał stawiać pieniądze, to postawiłbym na to, że nic by ci za to nie zrobili, a nawet nikt z administracji policyjnej by tego nie przeczytał."

Oj, zrobiliby. Łapią nawet blogerów. Na przykład Liu Hu został pokarany przez ten SCS. Podlinkuje jeszcze to:http://niniwa22.cba.pl/CHINY.HTM. Tam jest tego więcej.

Rozumiem, że fajnie jest być bezpiecznym. Ale ja nigdy bym tego nie poświęcił kosztem swojej prywatności i wolności osobistej/słowa/poczynań. Co im z tego bezpieczeństwa, skoro żyją kraju dążącym do zuniformizowania społeczeństwa i niebezpiecznie blisko im do Oceanii z "Roku 1984". Warto się też zastanowić, czy te wskaźniki bezpieczeństwa nie są przekłamane przez rząd.
To co ja tam wymieniłem na początku, to oczywiście tylko wierzchołek góry lodowej. Nie podobają mi się Lagoai (różnią się w jakiś sposób od łagrów?), stosowanie kary śmierci, cały system społeczny i... długo by wymieniać ;p

@sebasek99 Jeśli chodzi o ścianę wstydu, to jest dla mnie błahostka, aczkolwiek wolałbym, aby ludzi się w szkole wychowywało, tak aby zawsze byli uważni przy przejściu dla pieszych, a przejście na czerwonym byłoby dozwolone w usprawiedliwionych przypadkach bez naruszania bezpieczeństwa.
Prywatność chciałbym zachować w sprawach seksualnych i wstydliwych.
Nie uważam za coś złego wykorzystania przez systemy AI danych np. na temat używanych programów, przeglądanych stron, tak jak robi to Microsoft, w końcu on mi coś daje, a nie zabiera, więc i to on powinien stawiać warunki dotyczące jego oferty. Nikt mnie nie przymusza do korzystania.

"Tak. Lecz po pierwsze - szacunek powiniem być sam z siebie, a nie przymuszony. Po drugie - zginanie się w pół przed nauczycielem (powtórze z przymusu), to chyba zbytnia przesada. Bardziej przypomina poddaństwo niż szacunek do osoby starszej. "
Chodzi mi o to, aby tak wychować dziecko, aby samo z siebie miało ten szacunek właśnie i było to dla kogoś naturalne (nie musi to być przesadne zginanie, takich rzeczy się akurat nie wymaga w dzisiejszych czasach w Polsce) :)

Jeśli chodzi o politykę wolności słowa, Lagoai, o których nie słyszałem, to nie jestem zwolennikiem. Co do kary śmierci to raczej też nie.

Bezpieczeństwo dla mnie jest ważniejsze niż ograniczona prywatność. Wolność jest dla mnie wystarczająca, w końcu nie mogę tylko łamać prawa na danym terytorium, najbardziej wolny czuję się będąc sam w pokoju. (Pomijam aspekt wolności słowa i reszty polityki w Chinach)

P.S Punkty z tego co się orientuje przyznaje AI, paru ludków nie byłoby w stanie analizować zachowania miliarda osób. Błędem jest pochopne myślenie, że jak ktoś zbiera na twój temat dane, chce dla Ciebie źle, w większości przypadków jest na odwrót. Pamiętaj, że działa na ciebie presja społeczeństwa i internetu, gdzie wszyscy często bezpodstawnie, z wąskim spojrzeniem hejtują wiele rzeczy (jest to bardzo popularne), takich jak polityka Google, polskiego rządu, Uni Europejskiej itd. Jest to często płytkie myślenie skupiające się jedynie na wytknięciu minusów, a jak wiesz, wszystko ma swoje dobre i złe strony, nie należy zapominać o którejś ze stron i na chłodno przeanalizować, czy coś jest zgodne z twoimi wartościami, a czasami nawet warto zaakceptować coś dając większości dobro, nawet jak ty możesz coś stracić.
P.S Głównym celem mojego życia jest zostanie zapamiętanym w mózgach innych ludzi.

@antoniabc "Jeśli chodzi o ścianę wstydu, to jest dla mnie błahostka"
Takie błahostki to czubek góry lodowej fatalnego traktowania człowieka w Chinach. No i zawsze może być takich inicjatyw więcej. Bo skoro oni nie marudzą (wiadomo czemu), to co stoi na przeszkodzie, aby mocniej nacisnąć?

3 akapit - Ja jestem mocno sceptyczny. Niektóre zbierane dane są niepokojące. Chyba nie chciałbym, aby jakaś firma robiła sobie mapki miejsc gdzie byłem i jestem. Głupio się też czuć, jako towar. Bo Microsoft, Google itp. robią sobie na podstawie odwiedzanych stron i wyszukiwań akta. Skrzętnie notują, to co nam się podoba i próbują podsuwać nam to i rzeczy, które według nich mogą nam się spodobać. Ostatnia afera z Cambridge Analytica tym bardziej robi mnie nieufnym do takich działań.

"Chodzi mi o to, aby tak wychować dziecko, aby samo z siebie miało ten szacunek właśnie"
Ja pisałem o tym jak do tego podchodzą w Chinach. To jest dla mnie przesada i najprawdopodobniej odnosi przeciwny skutek. Dzieci się nisko kłaniają, robią tą całą etykiete, podczas gdy w myślach tego nauczyciela mordują ;p

" Punkty z tego co się orientuje przyznaje AI, paru ludków nie byłoby w stanie analizować zachowania miliarda osób."
Tak, lecz prawo według którego te AI działa jest tworzone przez ludzi. Tak samo jego ogólne funkcjonowanie. Nie wyobrażam sobie też, aby człowiek nie mógł edytować decyzji komputera. A takie coś już może doprowadzić do różnych, nieciekawych sytuacji. Jak tak teraz myśle, to pomysł ten ma duże szansa na podzielenie chińskiego społeczeństa. Dwie klasy - lepsza (wysoko punktujący) i gorsza (nisko punktujący). Normalnie średniowiecze.

"Błędem jest pochopne myślenie, że jak ktoś zbiera na twój temat dane, chce dla Ciebie źle, w większości przypadków jest na odwrót"
Chce mnie jakoś wykorzystać do robienia kasy. Sprzeda je lub ustawi odpowiednie reklamy. Nie podoba mi się takie coś. Jestem człowiekiem nie towarem. Nie mówiąc jakie, to może stworzyć opcje do nacisku na społeczeństwo. Normalni ludzie (chociaż powinien na początku być cudzysłów) potrafią wykorzystać publicznie udostępnione dane do stalkingu i wymuszeń. A co dopiero rząd, który będzie miał dostęp do tych bardziej ukrytych.

@sebasek99 Rozumiem.

Ja uważam selektywne wyświetlanie reklam za coś dobrego, mając swoją firmę chcę, aby reklamy trafiały do potencjalnych klientów, a nie byle kogo, a dodatkowo potencjalny klient może natrafić na coś, czego szukał. Obie strony zyskują, nikt nie traci.

Jeśli chodzi o moje dane, poruszanie się w internecie, to chciałbym, aby były wykorzystywane do badań psychologicznych i socjologicznych, jestem zwolennikiem badania zachowania ludzkiego i poznawania różnych zależności z tym związanych. Nie są to dla mnie ważne, tajne rzeczy, moje ambicje są takie duże, że przeglądane stron w internecie są dla mnie niczym, tak samo nie przeszkadza mi to, czy ktoś się dowie jakie czytam książki. (W artykułach naukowych dotyczących badań na jakiejś grupie ludzi zostaje zachowana anonimowość)

Reasumując nie czuję się głupio jako towar, a może nawet odczuwam przyjemność, że mogłem pomóc korporacji zarobić pieniądze, ponieważ te korporacje zmieniają swoimi nowinkami co jakiś czas świat na lepsze.
Po drugie w internecie jest taka duża grupa ludzi, że jest to wręcz idealne miejsce do badań niektórych zachowań, czy cech charakteru, niemożliwością jest osiągnięcie takiej grupy badanych w rzeczywistości.
Sam chciałbym w przyszłości przeprowadzać badania na temat zachowania różnych zwierząt (w tym ludzi), poznawanie świata jest moją fascynacją.

Do stalkingu i wymuszeń i innych złych rzeczy wykorzystują dane przestępcy, którzy mogą być wyłapani, nie mają oni dostępu do szerokich danych, do tego wystarczy numer telefonu, albo spotkanie człowieka w wąskiej uliczce, to się dzieje tak rzadko, że nie warto rezygnować z wychodzenia z domu. Żadna duża firma, czy rząd w państwach demokratycznych nie zrobiłyby takich rzeczy, ryzykując całkowitą stratą reputacji i trafieniem za kratki, postaw się na ich miejscu, jest to kompletnie bezsensu, co to za rozrywka, czy korzyść, krzywdzić obywatela twojego państwa, gdy ma się na głowie cały kraj, ustawy, spotkania biznesowe, rady, delegacje, debilny wybryk, który może zrujnować twoją całą osobę.
Władze w demokratycznych krajach chcą się upodobać obywatelom, aby zarabiać pieniądze i uznanie podczas sprawowania rządów, co innego może się dziać w rządach podobnych do Chin.

Apropos pierwotnego tematu, taki system bezpieczeństwa, który szpieguje obywateli mógłby zniwelować tego typu ataki, wymuszenia praktycznie do zera, jeśli tylko AI wykryłoby podejrzane słowa kluczowe, związane z wyłudzeniami.

Bojaźń ludzi często bierze się z niewiedzy, obawy przed nowym, czy nieznanym lub z zazdrości, że ktoś zarabia pieniądze, a ja siedzę na kanapie i jestem szarym człowiekiem. To naturalne, że boisz się takiego systemu bezpieczeństwa, ale nie mów z pewnością, że będzie to wykorzystywane przeciwko ludziom, gdy nie masz żadnych dowodów, że tak się dzieje, albo są znikome. Bądź sceptyczny wobec wszystkiego, każdej opinii, religii, nie wierz w hinduizm, czy chrześcijaństwo tylko dlatego, bo są małe przesłanki, że jedna z tych religii może być prawdziwa.

Także tego, mamy różne opinie na temat prywatności i niech tak zostanie :P

@antoniabc Jasne, pamiętaj tylko, że takie dane można sprzedawać niekoniecznie dobrym osobom. Pamiętaj, że tak naprawdę my nad tym, gdzie trafiają nasze dane nie panujemy. Podałem przykład firmy Cambridge Analytica. Oni podawali się za naukowców i dane zdobyte dzięki temu wykorzystywali do realizowania propagandy dla swoich klientów, którzy byli politykami. To jest mało demokratyczne i stacza dyskurs polityczny na dół.
Dodatkowo te dane mogą zostać skradzione. Pal licho przez normalnych hakerów, ale gorzej, jeśli są oni z innego kraju. Wtedy mogą już wykorzystać to do ataków terrorystycznych, w celach destabilizacji kraju itp.
Oj, tu nie chodzi tylko o stalking. Chociaż łatwosć, z jaką mogą dotrzeć do bardziej prywatnych zdjęć i wstydliwych rzeczy nie może być lekceważona. Pragnę zaznaczyć, że takie dane są prawdziwą mekką dla pedofilii, złodziei i innych mend ;p
" Żadna duża firma, czy rząd w państwach demokratycznych nie zrobiłyby takich rzeczy, ryzykując całkowitą stratą reputacji i trafieniem za kratk"
Trochę naiwne myślenie. Popatrz ile USA ma na koncie np. ta sprawa Snowdena i rzeczy, które on ujawnił. Na dodatek te rozwiązania mają długi potencjał. Poprzesuwają kilkukrotnie granice, wykorzystają luki i nagle się obudzimy w pełnej inwigilacji. To z innymi rzeczami, które daje internet można umiejętnie wykorzystać i zrobić totalitarny ustrój. Sorry, tu nikt nie będzie patrzył na duże wartości, gdy będzie miał na wyciągnięcie ręki możliwość osiągnięcia większej władzy, zdobyciu monopolu na informacje (to się dzieje w Chinach i Rosji).
"Władze w demokratycznych krajach chcą się upodobać obywatelom, "
Nie. Chce tylko wygrać następne wybory. Sad, but true. Szczęście obywateli nie jest do tego potrzebne. A następną kadencję łatwo osiągnąć niezbyt legalnymi środkami. Na przykład skorzystać z podobnej firmy co wyżej wymieniona CA.

"Apropos pierwotnego tematu, taki system bezpieczeństwa, który szpieguje obywateli mógłby zniwelować tego typu ataki, wymuszenia praktycznie do zera, jeśli tylko AI wykryłoby podejrzane słowa kluczowe, związane z wyłudzeniami."
Boże, ale czy to jest warte bycia na smyczy państwa? Trafisz do aresztu, bo niechcący w SMS'ie użyłeś jakiegoś synonimu narkotyków. Po drugie-bardzo łatwo będzie działać według zasady - "daj mi człowieka, a znajdę na niego paragraf".
"wykorzystywane przeciwko ludziom, gdy nie masz żadnych dowodów, "
Dałem CA, wyżej masz Snowdena, poczytaj niebezpiecznika, Panoptykon (btw. ich jedna fajna inicjatywa: https://panoptykon.org/zabawki-wielkiego-brata).

Dziwne, że proponujesz mi bycie sceptycznym, a tak wielce wierzysz w dobroć Big Data, rząd itp. Ty spójrz na to surowszym okiem. Bezpieczeństwo nie jest najważniejszą wartością. Na pewno nie warto przekładać je nad wolnością. Dobrym przykładem są chłopi w średniowieczu. Teoretycznie mieli ziemie, chronił ich senior, nic tylko pracować i żyć. No a w praktyce wiemy jak to było. Ucisk, zmniejszanie praw i stanie się własnością feudałów. Nie warto wracać do tych czasów. A niestety coraz bardziej to robimy. Nadzór nie musi przecież służyć tylko poprawie bezpieczeństwa. Często kryją się za nim zupełnie inne cele: polityczne bądź finansowe. Tego nie wykluczysz.

P.S Tak całkowicie z innego tematu (lekko go poruszyłeś na koniec). Religii się nie pojmuje w kategoriach naukowych. Nie da się w niej zdobyć dużych przesłanek. Zawsze zostanie coś niepewnego. Na tym polega wiara ;p

@sebasek99 "Nie. Chce tylko wygrać następne wybory. Sad, but true. Szczęście obywateli nie jest do tego potrzebne. A następną kadencję łatwo osiągnąć niezbyt legalnymi środkami. Na przykład skorzystać z podobnej firmy co wyżej wymieniona CA."

Łatwo osiągnąć nielegalnymi środkami? Nie sądzę. Nie wyobrażam sobie tego w Polsce.

Jeśli szczęście obywateli nie miałoby żadnego znaczenia, to by ściągali od każdego podatek 90% i zarabiali miliardy. Nie wiem skąd ten pogląd.



"Boże, ale czy to jest warte bycia na smyczy państwa? Trafisz do aresztu, bo niechcący w SMS'ie użyłeś jakiegoś synonimu narkotyków. Po drugie-bardzo łatwo będzie działać według zasady - "daj mi człowieka, a znajdę na niego paragraf".

"wykorzystywane przeciwko ludziom, gdy nie masz żadnych dowodów, " "



Jeśli dla ciebie jest to bycie na smyczy to ok, dla mnie jest to zwiększenie mojego bezpieczeństwa przede wszystkim, nie ogranicza to moich żadnych działań, które wykonuje. Od tego są sądy, to, że AI wykryje podejrzanego, to nie znaczy, że trafia od razu za kratki, potem muszą to zweryfikować ludzie, a w ostateczności sąd.



"Dziwne, że proponujesz mi bycie sceptycznym, a tak wielce wierzysz w dobroć Big Data, rząd itp."

Byłem sceptyczny, ale zdobyłem wiedzę np. na temat statystyki oraz użyłem głębokiego myślenia.

I wysnułem wnioski takowe, że uważam teraz, że Microsoft, Google nie robi mi nic złego lub jest to pomijalne w porównaniu do korzyści, które niosą.

Na temat działań polskiego rządu nie mam na razie spójnej opinii, którą mógłbym się podzielić. Żyję w środowisku, gdzie wszyscy krytykują PiS, pare ustaw mi się podoba (np. fundowanie badań innowacyjnych dla firm), a pare nie (np. ustawy ograniczające wolność mediów). Nie podoba mi się też wygląd i zachowanie J. Kaczyńskiego, który wygląda na bardzo emocjonalną osobę, a co za tym idzie średnio/mało inteligentną, a do tego obraża publicznie innych.

Działania chińskiego rząd oceniam w większości negatywnie.



Przykład chłopów ze średniowiecza nie ma dla mnie żadnego znaczenia, tylko ładnie brzmi. Ja jestem w stanie w dzisiejszych czasach osiągnąć sukces na skalę światową i takowy system bezpieczeństwa nie uznaje za coś, co mogłoby mi w tym przeszkodzić.



"P.S..."

Wiem, że na tym polega wiara w Boga, ja akurat jestem zwolennikiem racjonalizmu, a wiarę w bogów uznaje za nieracjonalną, co jest sprzeczne z moimi wartościami.



P.S. Mógłbyś mi wyjaśnić dlaczego odrzucasz wiarę w Amuna Re oraz Posejdona, a także 10 000 innych religii i dlaczego nie zapoznasz się z większą ilością, tylko zamykasz się do jednej?

Ja przestałem wierzyć, kiedy zapoznałem się z teorią ewolucji i fizyką, nauką.



Dowody naukowe, nawet sponsorowane przez organizacje religijne, nie potwierdzają cudownego działania modlitwy (przekraczającego efekt placebo).

https://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

Gdybyś był wielkim zwolennikiem racjonalizmu, badań naukowych, to byś w tej chwili stwierdził, że modlitwa faktycznie najprawdopodobniej nie działa i nie ma sensu tego robić. (Oczywiście Bóg specjalnie podczas badania wyłącza modlitwę)



Ewolucja jest faktem, jest to na nieskończenie wiele dowodów naukowych i nie zgadza się to z Biblią, w której jest napisane, że jednego dnia powstali ludzie, a następnego dnia zwierzęta morskie (jeśli się nie mylę), jest także na każdym kroku podkreślane, że człowiek nie jest zwierzęciem. (Oczywiście ewangelista nie pisał dosłownie)



Nie uwierzę w duszę, Zeusa, czakramy, wolną wolę, karmę gdy nie ujrzę przekonujących dowodów. Nie miałbym żadnej satysfakcji wierzyć w coś tylko ze względu na miejsce gdzie się urodziłem, środowisko w którym się wychowałem.





Wolę nie mieć pojęcia na jakiś temat (np. powstanie wszechświata), niż chętnie się wypowiadać będąc prawdopodobnie w błędzie.

@antoniabc "Jeśli szczęście obywateli nie miałoby żadnego znaczenia, to by ściągali od każdego podatek 90% i zarabiali miliardy"
Ach, całkowicie mijasz się z treścią mojego argumentu. Albo ja to źle wyraziłem, jak tak to przepraszam. Chodzi mi o to, że nikt w rządzie nie jest idealistą dbającym tylko o dobro obywateli. Większość chce się tam, tylko dorobić. A lekkie spojrzenie na, chociażby nasze poletko od razu niszczy wyobrażenie, że ludzie wybierają osoby kompetentne i pamiętają każde występki i złe reformy polityków. Oni średnio o nas dbają, bo nie muszą. Wszystko się rozbija o dobrą kampanię oraz większe oczernienie konkurencji.

"Nie sądzę. Nie wyobrażam sobie tego w Polsce."
A właśnie prawdopodobnie CA prowadziła jakieś działania w Polsce. Członek firmy wspomniał o jakimś państwie we wschodniej Europie. A ostatnio niewiele było wyborów w tym regionie. Dzisiaj propagandowe akcje w internecie to nic nowego. Wystarczy popatrzeć na to, co się działo w USA i jaki smród się za tym ciągnie. A Big Data w tych działaniach pomaga.

"Od tego są sądy"
Które działają według prawa, a je da się odpowiednio zmienić. Zresztą nieprzyjemności tym spowodowane

Nie wiem, czy przekonam cię do mojego sposobu patrzenia na temat bezpieczeństwa. No, polecę tylko naprawdę szerzej spojrzeć na to zagadnienie, a nie widzieć tylko plusy tych rozwiązań. Często bardzo wątpliwe. Za to mające duży potencjał na większy nacisk i nadzór nad społeczeństwem. Nie, że całkowicie się z tobą nie zgadzam. Wiem, że to, co robi Microsoft, FB i Google ma trochę zalet. Po prostu to ma jednak trochę złych stron. Według mnie przysłaniają one te dobre rzeczy. Naprawdę radze pośledzić trochę, chociaż co robi Fundacja Panoptykon.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
O Jezu. Nie chciałem prowokować religijnych dysput. To będą jeszcze większe ściany tekstu ;P A to często twardy orzech do zgryzienia, bo opiera się na subiektywnym pojmowaniu rzeczywistości, bardzo głębokich przekonaniach. Myślę, że wierzący rzadko osiągnie na tym polu porozumienie z ateistą. Zwłaszcza w rozmowie. Nie bez powodu nawrócenia są najczęściej powodem mocnych przeżyć.
Heh, zacznijmy od tego, że ja nie jestem wierzącym. Bardziej agnostykiem. Religiami się po prostu interesuje. Mocno hobbistycznie. Dlatego trochę mnie upiekło stwierdzenie - " dlaczego nie zapoznasz się z większą ilością, tylko zamykasz się do jednej". Ja lubie mitologie. Nie jestem ich znawcą, jakimś Parandowskim, Tolkienem czy Herbertem, lecz coś tam wiem. Nie zamykam się, tylko na te dwie judaistyczne, wielkie religie.
Cóż, ludzie pewnie w nie wierzą, bo większość wierzeń starożytnych umarła. Nie były one spójne. Nawet pierwszy wymieniony przeze mnie naukowiec podaje w swojej książce różnice w wersjach opisanych przez siebie mitów. Można powiedzieć, że każde greckie państwo-miasto miało własne wersje różnych opowieści. Tak samo Egipcjanie mieli z bodajże trzy kosmogonie. Za to jeden faraon nawet próbował wyrżnąć cały panteon i ustanowić monoteizm.
Były one też bardzo proste. Biblia jest akurat bardzo mocną książką w kwestii filozofii, jest źródłem historycznym, a nawet analizuje się ją pod kwestią psychologii (Mogę podesłać linki do wykładów Petersona na ten temat. Bardzo ciekawe). Myślę, iż bije tym na głowę większość mitów. Na razie też żaden testament nie zostaje przekreślony przez dokonania naukowe. Takie mity skandynawskie na przykład już tak. Wprost twierdzili oni o płaskości Ziemii. A dzisiaj wiemy, że wąż Urubos nie mógłby dzisiaj jej oplatać swym ciałem. Wspomniana przez ciebie teoria ewolucji jest akceptowana przez Kościół. A w Biblii nie jest nigdzie przekreślana. Dosłowne interpretowanie jakiejkolwiek książki (poza literatury faktu i z dziedzin naukowych) nie jest zbytnio mądre. Zwłaszcza ksiąg religijnych. W nich zawsze był nacisk na sferę niedosłowną. Jeżyły się od metafor, hiperbol i przenośni.
A sprecyzuj, o jakie działania modlitwy ci chodzi? Jasne, że nie wyczaruje ci samochodu, gdy o to się pomodlisz. Oczywiście nie o to w niej chodzi ;) Za to już dopowiem, że powoduje efekty podobne do medytacji-relaksuje, motywuje, pozwala lepiej radzić sobie psychologicznie.
"jednego dnia powstali ludzie, a następnego dnia zwierzęta morskie "
Najpierw zwierzęta, a na końcu ludzie.
" jest także na każdym kroku podkreślane, że człowiek nie jest zwierzęciem"
Cytaty? Ja kojarzę, że jest tylko "stworzone na wzór Boga", czyli po prostu lepsze. A to chyba jest prawda? Jesteśmy najwyżej rozwiniętym stworzeniem na Ziemii.
"Nie uwierzę w duszę, Zeusa, czakramy, wolną wolę, karmę, gdy nie ujrzę przekonujących dowodów"
Kiedy dostaniesz dowód, to nie będzie to wiarą ;p
"wierzyć w coś tylko ze względu na miejsce, gdzie się urodziłem, środowisko, w którym się wychowałem."
Nikt cię do tego nie zmusza. To twoja sprawa, twoja droga. W końcu Bóg dał nam wolną wolę ;p

@sebasek99 Eh, napisałem długi komentarz i z powodu chwilowego braku połączenia się nie zapisał.

Precyzuje działanie modlitwy : dobroczynne działanie na chorych.

Ludzie boją sie rzeczy, których nie znają lub działanie nie rozumieją. Myślę że podobny mechanizm może działać w przypadku Facebooka, google itp.

Z fundacją nie chce mi się zapoznać, ale nie zmieni ona zdania na temat google i Microsoft. Dla mnie są to świetne firmy, które mogą być wzorem dla innych projektów programistycznych.

Zapewniam cie, że widzę złe strony.

Nie obawiam się manipulacji ponieważ jest człowiekiem niepodatnym na manipulacje.

Czytałem wiele książek na temat mowy ciała, błędów poznawczych mózgu i jego działania, technik manipulacyjnych. Jestem często po prostu ich swiadomy. Wczoraj np. słuchałem Spotify, w reklamie powiedzieli coś o pizzy. Po chwili naszła mnie ochota, aby zamówić pizzę, od razu skojarzyłem, że było to spowodowane reklamą i ją zamówiłem ;)





Oddzielanie zwierząt od ludzi ?

" Bóg stworzył zwierzęta "i" ludzi "

Stare przekonania tak przesiąkły ludzi, że do dzisiaj uznaje się za poprawne lub ludzie wciąż w to wierzą, że człowiek nie jest zwierzęciem, mimo niezliczonych dowodów.



Biblia została sprytnie napisana, aby ludzie nie przestawali wierzyć (np. nie będziesz miał BOGÓW CUDZYCH przede mną). W dzisiejszych czasach ludzie nie czytają Biblii, tylko chodzą do kościoła, gdzie ksiądz nie porusza nieścisłości, radykalnych tresci, itp.

Zresztą nie to jest istotą rzeczy, aby przekonać cię do ateizmu, najlepiej spojrzeć z pozycji sceptyk, niewierzącego, ateistami też się zreszta rodzimy.

W takiej sytuacji mam 10 000 religii, każdy twierdzi, że jego religia jest najlepsza i wlasciwa.

A jeszcze ogólniej patrząc po prostu chciałbym aby ludzie działali racjonalnie, a z tym, że religie nie są racjonalne z definicji się chyba zgadzamy.

Będąc ateista będziesz bardziej pewny siebie, tolerancyjny, otwarty, szczęśliwy, przynajmniej takie zauwazalne zmiany zaszły u mnie, wcześniej nawet nie myślałem o tym, aby chwytać faktycznie chwilę i sieszyć się życiem. Może dlatego, bo chrześcijaństwo mówi o życiu wiecznym i mamy podswiaodmie nieograniczony czas na szczęście.

Chociaż w Biblii chyba nigdzie nie jest napisane, że dusza ludzka ludzka jest smiertelna, więc jak wiesz to, możesz mnie poprawić.



Też podobnie jestem agnostykiem jak ty oraz ateistą. Myślę że jestes na etapie, że wierzysz, masz watpliwosci, ale nie jesteś w stanie zerwać z tym, bo zbyt przesiaknelo do twojego mózgu.



Też kiedyś wierzyłem, mózg dziecka spotyka się z dużym światem i wybiera rodziców jako wyrocznie do nauki o świecie, w taki sposób jako mały byłem w stanie uwierzyć że Jezus chodził po wodzie łamiąc prawa fizyki, wróżka zębuszka zamienia zęby spod poduszki w pieniądze, a prezenty przynosi św. Mikołaj.

Jeśli chodzi o ciekawe religie, wierzenia to zaprezentuje ci innego gatunku niż człowiek.

Słonie falują gałęźmi podczas wschodu księżyca, a podczas pełni wykonuja rytualną kąpiel, chowają zmarłę słonie, ale nie tylko, bo także są przypadki chowania innych gatunków, w tym nawet człowieka, używają do tego ziemi, liści a co najciekawsze używają dużo kwiatów i owoców, co wygląda na wyrafinowany pochówek.



Znanym gatunkiem innym niż człowiek, który był bardzo religijny jest neandertalczyk.



;)

@antoniabc "Precyzuje działanie modlitwy : dobroczynne działanie na chorych."
To w to żaden szanujący się katolik i chrześcijanin nie wierzy. Nawet za Wikipedią: "zwrócenie się do Boga w prośbie, dziękczynieniu czy uwielbieniu." Prośba nie oznacza czegoś w stylu "Boże ulecz mnie". Takie traktowanie modlitwy przeczy teologii. Prawidłowa modlitwa to raczej - "Boże spraw, żeby ten lekarz co mnie operuje jutro miał dobry dzień".

"Z fundacją nie chce mi się zapoznać, ale nie zmieni ona zdania na temat Google i Microsoft. Dla mnie są to świetne firmy, które mogą być wzorem dla innych projektów programistycznych."
Jasne, ja nie przekreślam ich wkładu w informatykę. Jednak mówi, że niepokoi mnie aż tak duże ingerencje w prywatność np. czytanie maili, śledzenie naszej aktywności nawet poza ich stronami, domyślne ustawienie pełnej telemetrii.

"Nie obawiam się manipulacji ponieważ jest człowiekiem niepodatnym na manipulacje."
Mówi tak 100% ludzkiego świata ;p Nawet dobra znajomość tych mechanizmów nie uodparnia całkowicie na te zabiegi. Co pewnie nawet wyczytałeś. W końcu działają one na podświadomość, której nie kontrolujemy.

"Stare przekonania tak przesiąkły ludzi, że do dzisiaj uznaje się za poprawne lub ludzie wciąż w to wierzą, że człowiek nie jest zwierzęciem, mimo niezliczonych dowodów."
Nigdzie nauka kościoła nie ingeruje w to, że człowiek jest zwierzęciem. Mylisz po prostu filozoficzne pojmowanie człowieka z biologicznym. Biblia mówi, tylko o tym pierwszym. Według tomizmu jesteśmy zwierzętami rozumnymi. Mamy ciało, które jest zwierzęce, ale też dusze. Pojmowana jest ona często jako świadomość, rozum. Dzięki niej-w porównaniu do zwierząt-potrafimy jako tako panować nad instynktami, tworzyć sztukę, myśleć perspektywistycznie.

"Biblia została sprytnie napisana, aby ludzie nie przestawali wierzyć (np. nie będziesz miał BOGÓW CUDZYCH przede mną). W dzisiejszych czasach ludzie nie czytają Biblii, tylko chodzą do kościoła, gdzie ksiądz nie porusza nieścisłości, radykalnych tresci,"
Sprytne, a może bardziej inteligentne napisanie Biblii nie jest wadą. To właśnie jej zaleta, że można ją analizować pod wieloma kątami. To jasne, że jest w niej wiele metafor, lecz to chyba normalne? Tak się opowiada i pisze. Nikt nie lubi dosłowności. Ludzie wbrew pozorom chcę podejmować intelektualny wysiłek.
Jako przyszły naukowiec (tak wnioskuje z poprzednich postów) powinieneś uważać na podstawowe błędy poznawcze. Widziałeś wszystkich katolików i rozmawiałeś z nimi, że wiesz, to co napisałeś w drugiej części tego akapitu? Nie wolno tak zachowania szczegółu przekładać na całą grupę. Prosty przykład-czy KAŻDY kibic na świecie zachowuje się tak jak Poznaniacy podczas wiadomego meczu? Wiadomo, że nie.
Oczywiście ja sam wiem, że jest wiele marnych księży. Jest też zjawisko konformistycznego chodzenia do kościoła. Nad tym ubolewał Kieerkekard-filozof propagujący osobiste doznanie wiary, bez instytucji i z prawdziwym czytaniem Biblii. Ja jednak zapewnię cię, że nie wszędzie tak to wygląda. Jest wielu czytaczy świętej księgi. Jak i czarnych z powołania.

"Będąc ateista będziesz bardziej pewny siebie, tolerancyjny, otwarty, szczęśliwy, przynajmniej takie zauwazalne zmiany zaszły u mnie, wcześniej nawet nie myślałem o tym, aby chwytać faktycznie chwilę i sieszyć się życiem. Może dlatego, bo chrześcijaństwo mówi o życiu wiecznym i mamy podswiaodmie nieograniczony czas na szczęście."
Jak patrzę na niektórych ateistów, to wątpię. To wszystko mają też katolicy. Zrozum, że są różne drogi do bycia zadowolonym z życia (pełne szczęście nie istnieje). Ja też mimo tego wahania w drodze duchowej nie jestem pesymistom. Myślę, że wręcz przeciwnie.
Z tego życia, trzeba jednak korzystać. Im szybciej zrozumiesz, że życie ziemskie nie trwa wiecznie, tym bardziej zaczniesz to robić. Właśnie takie dobitne pozbawienie się złudzenia nieśmiertelności i pogodzenie się z przemijaniem pozwala według mnie na prawdziwe korzystanie z życia. No jest to niezły kopniak w tyłek. To główna teza Koheleta-wszystko jest marne, więc powinniśmy czerpać garściami z tego, co daję nam szczęście. Nie należy wyczekiwać końca. Tylko cieszyć się z tego, co mamy i to bez względu na wszystko. Nie powinno się czekać na śmierć. W życiu też jest czas na radość i na smutek. Dlatego przyda się nam odpowiedni dystans do życia.

"Też podobnie jestem agnostykiem jak ty oraz ateistą. Myślę że jestes na etapie, że wierzysz, masz watpliwosci, ale nie jesteś w stanie zerwać z tym, bo zbyt przesiaknelo do twojego mózgu."
Nie. Ja byłem wcześniej ateistom ;p

"jako mały byłem w stanie uwierzyć że Jezus chodził po wodzie łamiąc prawa fizyki, wróżka zębuszka zamienia zęby spod poduszki w pieniądze, a prezenty przynosi św. Mikołaj."
Zacznijmy od tego, iż Jezus jako osoba boska może łamać prawa fizyki. O to chodzi w cudach. Można w nie wierzyć albo nie. Ja nie i traktuje to jako metaforę, tego, co potrafi wiara. Znowu popełniasz błąd patrzenia dosłownie na utwory literackie. Tak może ci umknąć dość dużo. Prostackie przywołania zwyczaje i postawienie ja na równi pominę.

"Słonie falują gałęźmi podczas wschodu księżyca, a podczas pełni wykonuja rytualną kąpiel, chowają zmarłę słonie, ale nie tylko, bo także są przypadki chowania innych gatunków, w tym nawet człowieka, używają do tego ziemi, liści a co najciekawsze używają dużo kwiatów i owoców, co wygląda na wyrafinowany pochówek."
I co to ma do rzeczy? Pogrzeby to nie tylko domena wierzących. No ja przynajmniej nie spotkałem ateisty, który nie chowa w jakiś sposób swoich bliskich.

"Znanym gatunkiem innym niż człowiek, który był bardzo religijny jest neandertalczyk."
I? Potrafili też rozniecać ogień, robili narzędzia. Byli całkiem inteligentni.

@sebasek99 "Nawet za Wikipedią: "zwrócenie się do Boga w prośbie, dziękczynieniu czy uwielbieniu." Prośba nie oznacza czegoś w stylu "Boże ulecz mnie". Takie traktowanie modlitwy przeczy teologii. Prawidłowa modlitwa to raczej - "Boże spraw, żeby ten lekarz co mnie operuje jutro miał dobry dzień"."

Nie wiem, dlaczego prośba według ciebie nie oznacza czegoś w stylu "Boże ulecz mnie". Z kolei "Boże spraw, aby lekarz mnie uleczył" jest już dobra. (Te same znaczenie semantyczne). Wymyślasz jakieś widły na kiju. :D



"Nie obawiam się manipulacji ponieważ jest człowiekiem niepodatnym na manipulacje."

Miałem na myśli, że jestem mniej podatny, niż, powiedzmy, 70 % ludzi na świecie.

Jestem co do tego przekonany, aczkolwiek nigdy nie dowiem się, czy to prawda. Ale mam słabsze i lepsze dowody:

1. W teście na IQ miałem bardzo wysoki wynik.

2. Przestałem wierzyć w Boga chrześcijańskiego.

3. Czytałem książki o działaniu ludzkiego mózgu i technikach manipulacji.



"Dzięki niej-w porównaniu do zwierząt-potrafimy jako tako panować nad instynktami, tworzyć sztukę, myśleć perspektywistycznie."

Panować nad instynktami? Sądzę, że możemy mieć nawet więcej zachowań instynktownych, niż np. psy, prez to, że spotykamy się w naszym życiu z większą ilością czynności i przedmiotów.



Inne zwierzęta też potrafią tworzyć sztukę.



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Elephant_show_in_Chiang_Mai_P1110465.JPG

Fajny przykład ;)



Inne zwierzęta też myślą perspektywistycznie.



Nie zgadzam się z żadnym z tych trzech określeń :P



"Nie wolno tak zachowania szczegółu przekładać na całą grupę."

Ja tego wcale nie robię. Może nie wiedziałeś, ale w środowisku naukowym mówiąc, że ludzie bardziej atrakcyjni są inteligentniejsi (co jest faktem btw.)

nie oznacza to, że w każdym przypadku osoba bardziej atrakcyjna będzie inteligentniejsza od drugiej. Chodzi o to, że porównując osobę bardziej atrakcyjną i mniej atrakcyjną tysiąc razy, częściej ta pierwsza okaże się inteligentniejsza.



"Zacznijmy od tego, iż Jezus jako osoba boska może łamać prawa fizyki. O to chodzi w cudach. Można w nie wierzyć albo nie. Ja nie i traktuje to jako metaforę, tego, co potrafi wiara. Znowu popełniasz błąd patrzenia dosłownie na utwory literackie."



Zdaję sobie z tego sprawę, że Jezus, jako bóg może łamać prawa fizyki. ;)

Nie patrzę tylko dosłownie. Myślałem nad potencjalnym ukrytym znaczeniem.

Akurat uważam, że w tym przypadku ewangelista pisał dosłownie.

Przypuszczam, że także dosłownie pisał o pójściu do nieba i piekła, mimo że 2000 lat później brzmi to kuriozalnie. Przypuszczam też, że ludzie wierzyli w tamtejszych czasach, że deszcz jest spowodowany płakaniem Boga.

Takie rozważania do niczego i tak nie prowadzą.

Ze śmieszniejszych cytatów z biblii, które ostatnio czytałem to "Maryja tak się uradowała, że poruszyło się jej dzieciątko w łonie" :D



"I co to ma do rzeczy? Pogrzeby to nie tylko domena wierzących. No ja przynajmniej nie spotkałem ateisty, który nie chowa w jakiś sposób swoich bliskich."

Jest to przesłanka, która może oznaczać, że słonie chowają zmarłych z powodów religijnych. Może też to po prostu oznaczać, że słonie mają podobną do ludzi moralność.

"I? Potrafili też rozniecać ogień, robili narzędzia. Byli całkiem inteligentni."

Nic, ciekawostka.


A teraz chciałbym porozmawiać na temat wolnej woli. Czy są według ciebie jakieś dowody, że takowa istnieje?

Wiadomo dowody, czyli ciąg przyczynowo skutkowy nie jest domeną religii.

Jednakże, chciałbym abyś rozmawiał o wolnej woli, jako rzeczy rozłącznej od chrześcijaństwa.

@antoniabc "Nie wiem, dlaczego prośba według ciebie nie oznacza czegoś w stylu "Boże ulecz mnie". Z kolei "Boże spraw, aby lekarz mnie uleczył" jest już dobra. (Te same znaczenie semantyczne). Wymyślasz jakieś widły na kiju. :D"
Nie. Według teologii Bóg nie może ingerować w sprawy ludzkie. Po Potopie dał nam taką obietnice. A tym jest właśnie "cudowne uzdrowienie". Skracając - modlitwa to co najwyżej poproszenie, by Bóg trzymał za nas kciuki. Inaczej jest, to niezgodne z naukami Kościoła Katolickiego.

"1. W teście na IQ miałem bardzo wysoki wynik.
2. Przestałem wierzyć w Boga chrześcijańskiego.
3. Czytałem książki o działaniu ludzkiego mózgu i technikach manipulacji."
Cholernie twarde dowody xD Zwłaszcza to drugie. Brak wiary nie daję ci od razu +5 do mądrości. Takie myślenie właśnie pokazuje, że niezbyt to ci pomaga. Pokazuje wrogość do całkiem normalnych poglądów, a zamykanie się na jakąkolwiek wiedze czy doświadczenia nie jest zbyt dobre dla umysłu.
Sam test IQ nic nie udowadnia. Samo to, że można je wytrenować dają poważne powody do bycia sceptycznym. Dodatkowo nie mierzona jest tam podatność na manipulacje. Są bardzo nastawione na analityczność, arytmetyczność. A nie na np. czytanie tekstu i rozpoznawanie w nim sztuczek merytorycznych lub znajomość i wykrywanie w nim odpowiednich technik np. cherrypickingu.
Ale życze ci byś miał racje. Krytycznie nastawieni ludzie się przydadzą, lecz poradzę ci trochę większą skromność w tym aspekcie. Pycha kroczy przed upadkiem ;p

"Panować nad instynktami? Sądzę, że możemy mieć nawet więcej zachowań instynktownych"
Nasze życie nie polega, tylko na uzupełnianiu potrzeb, przedłużaniu gatunku. Potrafimy opanować popęd seksualny. Wykształciliśmy rozbudowane prawo, jesteśmy bardziej wrażliwi na krzywde (prawo dżungli już nie funkcjonuje), mamy jakieś wartości, świadomość naszych czynów potrafi dokładnie przemyśleć daną sprawe, a nie brniemy za instynktami. O to mi chodziło. Zwróc uwage, jednak, że użyłem słowa "jako tako". Oczywiście, że dalej mamy jakieś rządze (tym nad ciałem góruje dusza), lecz potrafimy je w przeciwieństwie do zwierząt zdusić. One tylko na nich polegają, my nie.

"Inne zwierzęta też potrafią tworzyć sztukę."
Warto sobie zadać pytanie, czy robi to świadomie, czy dzięki wytresowaniu. Konkludując - sztuka płynie z serca, to wyrażenie siebie, próba podzielenia się ze światem poglądami, przemyśleniami. To co robi ten słoń to najprawdopodobniej pozbawiona uczuć praca rzemieślnicza. Wyczuona przez trenera na potrzeby turystów.

"Inne zwierzęta też myślą perspektywistycznie."
Potrafią myśleć o śmierci? Ułożyć jakiś plan na następne trzy lata? Strategicznie zaplanować coś na dłuższą mete?

"Ja tego wcale nie robię"
Jak to nie? "W dzisiejszych czasach ludzie nie czytają Biblii, tylko chodzą do kościoła, gdzie ksiądz nie porusza nieścisłości, radykalnych tresci" - ze zdania wychodzi jasna teza, iż nikt nie czyta Bibli, a księża nie skupiają się na niej szczegółowo. Patrzenie tak na cały katolicki światek jest błędne.

"Akurat uważam, że w tym przypadku ewangelista pisał dosłownie."
Przepraszam, jakieś dowody na tą teze?

"Przypuszczam, że także dosłownie pisał o pójściu do nieba i piekła, mimo że 2000 lat później brzmi to kuriozalnie."
Co masz na myśli móiac dosłownie? Jeśli spadnięcie pod ziemie (piekło) i wlecenie w chmury (niebo), to nie.

"ludzie wierzyli w tamtejszych czasach, że deszcz jest spowodowany płakaniem Boga."
Dowód? Ja pierwsze słysze.

"Jest to przesłanka, która może oznaczać, że słonie chowają zmarłych z powodów religijnych. Może też to po prostu oznaczać, że słonie mają podobną do ludzi moralność."
Chowanie zmarłych nie musi być powiązane z religią. Jest to bardzo praktyczne działanie. Wiadomo z jakich względów. Myśle, że dopiero po tym jak człowiek zyskał świadomość, to zaczął powiązywać te działania ze sferą metafizyczną.

"A teraz chciałbym porozmawiać na temat wolnej woli. Czy są według ciebie jakieś dowody, że takowa istnieje?"
Twardych dowodów się nie znajdzie. Ja uważam, to pojęcie jako bardziej filozoficzne. I według mnie wolna wola istnieje, jednak jest sprzężona z determinizmem. Możemy czynic co chcemy, jednak przyjmujemy na siebie pewne ograniczenia. Świadomie dostosuwujemy się do życia społecznego biorąc na siebie przymus przestrzegania prawa. Działa na nas nasza natura: nie możemy biegać tak szybko jak puma, wzbić się w powietrze jak orzeł. Jako człowiek błądzimy, dajemy się ponieść emocjom i rządzom. Nie można też zlekceważyć momentu dziejowego. W tym jednak "środowisku" możemy podejmować decyzje jakie chcemy, wybrać swoją własną droge.

@sebasek99 "Nie. Według teologii Bóg nie może ingerować w sprawy ludzkie. Po Potopie dał nam taką obietnice. A tym jest właśnie "cudowne uzdrowienie". Skracając - modlitwa to co najwyżej poproszenie, by Bóg trzymał za nas kciuki. Inaczej jest, to niezgodne z naukami Kościoła Katolickiego."
Co z tego proszenia, jak nie ma oparcia w badaniach naukowych, co mogłoby być z łatwością dowiedzione, gdyby działało :P

Ateizm oznacza, że potrafiłem wyjść z mocnej perswazji wykonanej przez rodziców. Wydaję mi się, że im wyższa inteligencja, tym mniejsza podatność na manipulacje, ale nie mam na to dowodów naukowych. Wiem, że ateizm nie oznacza od razu braku podatności na manipulacje, ani inteligencja, czy czytanie książek, ALE ZNACZNIE zwiększa szanse na to, że jestem taką osobą ;)

"Pokazuje wrogość do całkiem normalnych poglądów, a zamykanie się na jakąkolwiek wiedze czy doświadczenia nie jest zbyt dobre dla umysłu. "
Wrogość? Nie rozumiem, nie mam żadnego poczucia wrogości do religii, czy wierzących, sam wierzyłem i bardzo dobrze rozumiem takie zachowanie.
Trochę mi przykro, że piszesz o zamkniętym umyśle, bo ja uważam, że mam bardzo otwarty umysł, jestem bardzo tolerancyjny i akceptuję rzeczywistość i nigdy się nie wkurzam na nic, ani na nikogo. Na jaką wiedzę lub doświadczenia się zamykam według ciebie?

"Nasze życie nie polega, tylko na uzupełnianiu potrzeb, przedłużaniu gatunku."
Słoni tak samo.
"Potrafimy opanować popęd seksualny."
Słonie tak samo.
"mamy jakieś wartości, świadomość naszych czynów potrafi dokładnie przemyśleć daną sprawe, a nie brniemy za instynktami."
Słonie tak samo.
Nie doceniasz innych gatunków i nie masz pojęcia co potrafią, polecam przeczytanie pare książek na temat inteligencji innych gatunków, to może zmienisz zdanie.

"Warto sobie zadać pytanie, czy robi to świadomie, czy dzięki wytresowaniu. Konkludując - sztuka płynie z serca, to wyrażenie siebie, próba podzielenia się ze światem poglądami, przemyśleniami. To co robi ten słoń to najprawdopodobniej pozbawiona uczuć praca rzemieślnicza. Wyczuona przez trenera na potrzeby turystów. "

Tak, robi to świadomie i dzięki wytresowaniu (podobnie jak ludzie zostają wytresowani, ale u nas nazywa się to nauczaniem), jedno siebie nie wyklucza.
Pozbawiona uczuć? Nie, słoń ma uczucia podczas malowania.
Wyuczona przez trenera na potrzeby turystów? Tak, dowód na to, że nie tylko ludzie uczą się od innych, ale też słonie.

"Inne zwierzęta też myślą perspektywistycznie."
Potrafią myśleć o śmierci? Ułożyć jakiś plan na następne trzy lata? Strategicznie zaplanować coś na dłuższą mete?
Tak.

" "Ja tego wcale nie robię"
Jak to nie? "W dzisiejszych czasach ludzie nie czytają Biblii, tylko chodzą do kościoła, gdzie ksiądz nie porusza nieścisłości, radykalnych tresci" - ze zdania wychodzi jasna teza, iż nikt nie czyta Bibli, a księża nie skupiają się na niej szczegółowo. Patrzenie tak na cały katolicki światek jest błędne. "
Eh.. :P Już wyjaśniam po raz kolejny. Miałem na myśli, że większość osób (powiedzmy ponad 60%) nie czyta Biblii, i w 60% przypadków księża unikają nieścisłości Biblii. Podobnie mówi się, że chrześcijanie uznają masturbację za grzech. Wiadomo, że nie każdy chrześcijanin musi uważać masturbację za grzech, chodzi tutaj o statystycznego chrześcijanina.

"Akurat uważam, że w tym przypadku ewangelista pisał dosłownie."
Przepraszam, jakieś dowody na tą teze?
Nie posiadam, być może się mylę.

""Przypuszczam, że także dosłownie pisał o pójściu do nieba i piekła, mimo że 2000 lat później brzmi to kuriozalnie."
Co masz na myśli móiac dosłownie? Jeśli spadnięcie pod ziemie (piekło) i wlecenie w chmury (niebo), to nie. "
Przepraszam, jakieś dowody na tą teze? :P Dlaczego by dusza nie miała zapaść się pod ziemię (najprawdopodobniej ewangeliści uważali, że jest płaska, jak prawie wszyscy ludzie w tamtych czasach - ciekawostka), albo polecieć do góry ponad chmury (W tamtych czasach nieosiągalne wysokości i pewnie nawet niektórzy nie przypuszczali, że kiedyś ktoś będzie latał wyżej, niż ptaki) ? Mam wrażenie, że będziesz uznawał wszystko co kuriozalne za niedosłowne, nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać wszystkie cudy Jezusa za niedosłowne. W tym momencie parschłem śmiechem, gdy przeczytałem to:
'Wydarzenie zmartwychwstania Chrystusa jest dla wierzących chrześcijan zapowiedzią i gwarantem powszechnego zmartwychwstania wszystkich ludzi na dźwięk trąb Sądu Ostatecznego i wyboru sprawiedliwych, którzy wspólnie z Chrystusem obejmą Królestwo Boże i otrzymają życie wieczne' :D
Sorki, że się śmieję, to brak szacunku dla kultu, ale nie mogłem się powstrzymać.

""ludzie wierzyli w tamtejszych czasach, że deszcz jest spowodowany płakaniem Boga."
Dowód? Ja pierwsze słysze."
Poniosło mnie, być może tak nie było, chociaż wydaje mi się to normalnym zachowaniem.

' Współcześnie uważa się, że kara piekła, obrazowo przedstawiana jako "ogień wieczny", polega na wiecznej rozłące duszy od Boga. Jednak jeszcze w 1910 roku, według Catholic Encyclopedia, większość teologów katolickich zaliczała do kar piekielnych poena sensus (cierpienia fizyczne) i interpretowała ogień piekielny jako dosłowny, materialny ogień [...] '
Ciekawostka.

"Chowanie zmarłych nie musi być powiązane z religią. Jest to bardzo praktyczne działanie. Wiadomo z jakich względów. Myśle, że dopiero po tym jak człowiek zyskał świadomość, to zaczął powiązywać te działania ze sferą metafizyczną."
Tak, wiem, że nie musi i wiedziałem też to pisząc komentarz :P
Tylko jest jeden problem w twoim przekazie, człowiek zyskał świadomość prawdopodobnie wtedy, kiedy był stworzeniem przypominającym rybę, lub mysz.


O wolnej woli:
"I według mnie wolna wola istnieje, jednak jest sprzężona z determinizmem."
Myślisz, że w jaki sposób?

"Świadomie dostosuwujemy się do życia społecznego biorąc na siebie przymus przestrzegania prawa."
Chciałbym zwrócić uwagę na to, że świadomość nie jest żadnym dowodem na istnienie wolnej woli. (Wiem, że tego nie sugerujesz) Uważam, że decyzje nie zostają podjęte "w świadomości", na co są nawet dowody naukowe.

Przytoczę słowa Schopenhauera ' Mogę robić, co chcę: mogę, jeżeli zechcę, oddać biednym wszystko, co posiadam, i dzięki temu stać się sam jednym z nich - jeżeli zechcę! Ale ja nie zdołam tego chcieć, bo pobudki przeciwne mają nade mną moc aż nazbyt wielką, abym mógł.
Natomiast gdybym posiadał inny charakter i to w tym stopniu, żebym był świętym, wtedy mógłbym tego chcieć, ale wtedy też nie mógłbym tego nie chcieć, a więc musiałbym to uczynić.
To wszystko zgadza się całkowicie z tym, co orzeka samowiedza: „mogę robić, co chcę”. Lecz niektórym bezmyślnym filozofiątkom zdaje się jeszcze po dziś dzień, że spostrzegają tam wolność woli, wskutek czego nadają jej znaczenie faktu danego w świadomości. '

Uważam, że nasze myśli są zdeterminowane przez cząsteczki i prawa natury znacznie mniejsze, niż nasz mózg.
Nie wierzę w wolną wolę.

@antoniabc "Co z tego proszenia, jak nie ma oparcia w badaniach naukowych, co mogłoby być z łatwością dowiedzione, gdyby działało"
Nie wiem czy rozumiesz. Tu nie chodzi, o to, aby Bóg sprawił, że operacja się uda. To coś w rodzaju psychologicznego wsparcia.

"ALE ZNACZNIE zwiększa szanse na to, że jestem taką osobą"
Nie, bo zawsze można czytać głupie ksiażki albo nic z nich nie wyciągać. Inteligencja też. Sartre był wybitnym filozofem. Jego iq było w okolicach 160 punktów. Lecz dał z siebie zrobić pożytecznego idiote. Ateizm tym bardziej nie zwiększa. Żaden światopogląd, przynależność do grupy nie gwarantuje bycia kimś lepszym. W tym przypadku mniej podatnym na manipulacje. Poradził bym się zastanowić, czy czasem z indoktrynowanego (mocne słowo, ale nie mam pomysłu na inne wyrażenie) przez rodziców nie przeszedłeś w stan ateistycznego neofity. Odejście od relligi poszło za daleko i przysłania ci niektóre opcje oraz punkty widzenia.

"Wrogość? Nie rozumiem, nie mam żadnego poczucia wrogości do religii, czy wierzących, sam wierzyłem i bardzo dobrze rozumiem takie zachowanie."
Takie miałem wrażenie. Jak nie prawidze, to przepraszam.

"Nie doceniasz innych gatunków i nie masz pojęcia co potrafią, polecam przeczytanie pare książek na temat inteligencji innych gatunków, to może zmienisz zdanie."
Są inteligetne, ale nie sądze, aby nam dorównywaly. Sorry, ale zwierzęta nie są zdolne do stworzenia jakiegos systemu filozoficznego, politycznego, zbudowania Hagi Sophi, Partenonu czy innej piramidy. Pewnie dasz przykłąd, że miodożer potrafi zrobić jakieś narzędzie albo jakiś inny gatunek zrobi prowizoryczne schronienie. Ale bez jaj. Czy to ma jakieś podejście, do tego co robią ludzie. Nasze wytwory nie, tylko były i są bardzo skomplikowane, ale też często łączą wcześniejsze wynalazki. Samochodu nie wynalazł w pełni jeden człowiek. Udoskonalał on poprzednie prototypy, korzystał z wcześniej wynalezionego silnika parowego, koła itd.
Można też powiedzieć za Monteskiuszem: " zwierzęta żyją według praw natury; tylko człowiek sam sobie nadaje prawa regulujące życie społeczeństwa."

"robi to świadomie i dzięki wytresowaniu"
No nie. Dla niego to jest, tylko powtarzanie, tego co pokazał mu trener. Zwykły maziaj, a nie sztuka. Nie kryje się za tym problematyka, próba wyrażenie siebie i poglądów. Dla słonia to nie jest nic więcej niż tylko sposób na dostanie jedzenia w nagrode, po wykonaniu sztuczki. Ten słoń pewnie nawet nie zaplanował, tego obrazka. "Kompozycja" została wymyślona wcześniej przez tresera i wyuczona podczas treningów. Nic innego nie potrafi narysować.

"Miałem na myśli, że większość osób (powiedzmy ponad 60%) nie czyta Biblii, i w 60% przypadków księża unikają nieścisłości Biblii.
Tego też nie możesz powiedzieć, bo nie prowadziłęs żadnych badań nt. temat i liczby są z pupy ;p Oczywiście się śmieje, wiem o co ci chodzi i tak nie można myśleć. Nie mam dowodów, że się mylisz, ale ty nie możesz też potwierdzić tego wniosku. Prawdopodobnie wynika on z twoich obserwacji. Subiektywnych i prowadzonych na zbyt małej próbce, bo z patrzenia na okoliczne wspólnoty. Mało rzetelne.

"najprawdopodobniej ewangeliści uważali, że jest płaska, jak prawie wszyscy ludzie w tamtych czasach - ciekawostka"
Najprawdopodobniej nie. To mit propagowany przez Camille Flammariona. Po pierwsze - Genesis nie mówi o kształcie Ziemii, więc Biblia w żaden sposób tego nie komentuje. Po drugie - w tamtych czasach ciężko było dowieść swoich racji w empirczny sposób. Dlatego dyskusja o kształcie Ziemii była czymś, co dzisiaj można porównać z rozmowami o istenie kosmitów. Dlatego wielu po prostu to olewało („Ci, co pisali o naturze wszechświata, rozprawiali obszernie o kształcie Ziemi. Czy ona jest okrągła, czy walcowata, czy przypomina dysk lub zaokrąglona jest w każdym miejscu, czy też ma kształt kosza i pusta jest w środku: wszystkie te przypuszczenia snuli kosmografowie, każdy spierając się z poprzednikiem […].
[Mojżesz jednak] milczeniem pominął wszystkie te sprawy jako bezużyteczne [w sprawie zbawienia]" - św. Bazylii z Cezarei). Z tego też powodu nikt nie wygrywał w tym sporze. Historycy wskazują, jednak na znaczne osamotnienie płaskoziemców. Pozytywnie o kulistości Ziemii mówi św.Izydor z Sewilli (w liście do króla Gotów nazwał Ziemię kulą), św. Beda Czcigodny, Jan Szkot Eriugena (nawet dopadł jakoś do starożytnych obliczeń), św. Tomasz, Jan Sacrobosco wydał podręcznik astronomiczny, gdzie podaje, iż Ziemia jest kulą.

" Mam wrażenie, że będziesz uznawał wszystko co kuriozalne za niedosłowne, nic nie stoi na przeszkodzie, aby uznać wszystkie cudy Jezusa za niedosłowne."
A powiesz mi czemu mam nie czytać Biblii nie zwracając uwage na metafory i biorąc wszystko dosłownie? Harry'ego Pottera też będziesz brał w 100% na serio. Idąc za s. Augustynem (swoją drogą kilka jego myśli zaskakujaco dobrze wpisuje się w teorie ewolucji) "”... za każdym razem, gdy pojawia się sprzeczność pomiędzy dosłownym rozumieniem tekstu biblijnego a dobrze ustaloną prawdą rozumową, trzeba odwołać się do interpretacji metaforycznej, zakładając, że właśnie taką interpretację miał na myśli autor danego fragmentu Biblii”.

"Tylko jest jeden problem w twoim przekazie, człowiek zyskał świadomość prawdopodobnie wtedy, kiedy był stworzeniem przypominającym rybę, lub mysz."
Chodzi mi bardziej o coś, co znaczy "logos". Wtedy kiedy zaczeliśmy myśleć religijne, tworzyć kulty.

"Myślisz, że w jaki sposób?
Nie jesteśmy wolni w pełni, bo musimy się jakoś ograniczać przez np.prawo. No i "działa" na nas historia, miejsce urodzenia.

"Uważam, że decyzje nie zostają podjęte "w świadomości", na co są nawet dowody naukowe"
Jasne, organizm to jedno z ograniczeń według mnie. Jednak decyzje podejmujemy według poglądów, przekonań, wychowania. A te są przyjęte dobrowolnie. One też nie powstrzumują nas przed postępowaniem wbrew woli.

"Uważam, że nasze myśli są zdeterminowane przez cząsteczki i prawa natury znacznie mniejsze, niż nasz mózg."
Ja tam myśl uważam za cos więcej.

@sebasek99 "Nie wiem czy rozumiesz. Tu nie chodzi, o to, aby Bóg sprawił, że operacja się uda. To coś w rodzaju psychologicznego wsparcia."
*W chrześcijaństwie modlitwa jest rozmową z Bogiem osobowym, zwróceniem się do niego w prośbie, dziękczynieniu czy uwielbieniu.*
Nie wiem skąd wziąłeś swoje wyjaśnienie modlitwy, ale na pewno nie jest one popularne, zazwyczaj ludzie wierzą, że Bóg może spełnić prośbę, często modląc się w imieniu chorego członka rodziny, aby wyzdrowiał.


"Nie, bo zawsze można czytać głupie ksiażki albo nic z nich nie wyciągać. Inteligencja też. Sartre był wybitnym filozofem. Jego iq było w okolicach 160 punktów. Lecz dał z siebie zrobić pożytecznego idiote. Ateizm tym bardziej nie zwiększa. Żaden światopogląd, przynależność do grupy nie gwarantuje bycia kimś lepszym. W tym przypadku mniej podatnym na manipulacje. Poradził bym się zastanowić, czy czasem z indoktrynowanego (mocne słowo, ale nie mam pomysłu na inne wyrażenie) przez rodziców nie przeszedłeś w stan ateistycznego neofity. Odejście od relligi poszło za daleko i przysłania ci niektóre opcje oraz punkty widzenia."

Nie podzielam twoje zdania i widzę w nim błędy logiczne.
Np. Czy czytanie książek o manipulacji zwiększa szansę na to, że jestem osobą mniej podatną na manipulację, niż gdybym nie czytał takich książek?
Nie, bo zawsze można czytać głupie książki albo nic z nich nie wyciągać.
Gdzie tu logika?
Czy jeśli są czarne chmury w pobliżu to jest większa szansa na to, że będzie padać, niż gdyby ich nie było?
Nie, bo nie zawsze pada, gdy są ciemne chmury w pobliżu.
:D

"Żaden światopogląd, przynależność do grupy nie gwarantuje bycia kimś lepszym. W tym przypadku mniej podatnym na manipulacje."
Ok, załóżmy a priori, że bycie lepszym oznaczy w tym przypadku bycie mniej podatnym na manipulację. Nigdzie nie napisałem, że jakiś światopogląd gwarantuje bycie kimś lepszym, więc nie wiem w ogóle, po co to napisałeś.
Napisałem tylko, że według mnie jest większa szansa na to, że jestem mniej podatny na manipulacje, a nie, że to gwarantuje ;)

"Poradził bym się zastanowić, czy czasem z indoktrynowanego (mocne słowo, ale nie mam pomysłu na inne wyrażenie) przez rodziców nie przeszedłeś w stan ateistycznego neofity. Odejście od relligi poszło za daleko i przysłania ci niektóre opcje oraz punkty widzenia."
Zastanowiłem się i odpowiedź brzmi: nie, bo neofita oznacza przejście na jakąś wiarę, a ja zrezygnowałem z wiary w jakiejkolwiek bóstwa.
Nie zignorowałem, zrezygnowałem.
Jakie opcje i punkty widzenia mi przysłania? Myślę, że jestem najbardziej "szerokowidzącą" osobą, jaką znam i nie sądzę, abym uznawał definitywnie jakiś pogląd religijny za nieprawdziwy. Możesz mi podać przykład bycia zamkniętym na jakąś informację, bądź punkt widzenia?

"Są inteligetne, ale nie sądze, aby nam dorównywaly."
Ok, zależy od definicji inteligencji, jeśli mamy przez to rozumieć umiejętność szybkiego rozwiązywania problemów uniwersalnych (związanymi z wspólnym dla różnych gatunków zakresem postrzegania świata), to wstrzymałbym się.
Ośmiornice, czy delfiny według mnie są porównywalne z ludźmi, a w niektórych zadaniach kognitywnych znacznie nas przewyższają, podobnie jak ludzie w niektórych zadaniach przewyższają ośmiornice.
Szympansy mają lepszą pamięć krótkotrwałą, niż ludzie.
Delfiny prawdopodobnie porozumiewają się językiem (posiada strukturę, gramatykę i opisuje abstrakcyjne pojęcia), podobnie jak ludzie.
Posiadają niesamowity system echolokacyjny, potrafią widzieć dzięki temu przez obiekty, prawdopodobnie potrafią wysyłać dźwięk przedstawiający obraz drugiemu delfinowi.
Istnieją programy, które zajmują się rozszyfrowaniem języka delfinów, być może w przyszłości będziemy z nimi rozmawiać, co mnie fascynuje.
Delfiny potrafią w pewnym stopniu opanować język angielski, podczas, gdy ty nie byłbyś w stanie zrozumieć ani troche języka delfinów, ale wynika to też trochę z ograniczeń naszego postrzegania świata. (Nasz mózg nie potrafi wyobrażać sobie dźwięków z zakresu częstotliwości powyżej 20 kHz, ciekawe w jaki sposób wyglądałoby postrzeganie świata, gdybyśmy widzieli ultradźwiękami)
Liczenie wśród innych gatunków jest popularne, np. udokumentowano liczenie wron do 9 (liczą ilość nasion i układają w kolejności liczbowej). Papugi potrafią nauczyć się liczyć w języku angielskim.

Można powiedzieć, że jesteśmy inteligentni jako grupa, każdy zajmuje się różnymi dziedzinami, w tej chwili też komputery przewyższają nas inteligencją w różnych dziedzinach. Z kolei jako pojedyncze osobniki żyjące samotnie nie jesteśmy wcale szczególnie inteligentni.

Zachęcam cię do obejrzenia filmów dokumentalnych, wykładów np. z TEDa i National Geographic na YouTube dotyczących inteligencji ośmiornic, delfinów, prairie dogs, wron, kruków, bonobo, szympansów, będziesz zdumiony.
Być może za tysiące lat wyewoluuje gatunek, który przewyższy nas osiągnięciami konstrukcyjnymi.
Nie zapomnij, że 15 000 lat temu ludzie prowadzili koczowniczy tryb życia poszukując jedzenia, polowanie, kult, zabawy były wszystkim dla tych ludzi.
Nikt wtedy nie myślał o wynalezieniu pisma, gramatyce języka mówionego, stworzeniu koła, zbudowaniu miasta, a to tylko podstawy dzisiejszego świata.
Zaawansowaniem cywilizacyjnym nie różniliśmy się wtedy prawie w ogóle od delfinów.
Jeszcze raz podkreślam, że nasza zaawansowana cywilizacje nie koniecznie wynika z inteligencji, jako umiejętności kognitywnych pojedynczego człowieka.
Załączam filmy, które sprawią ci uśmiech na twarzy:

Nie zgadzam się z Monteskiuszem.

" "robi to świadomie i dzięki wytresowaniu"
No nie. "
No tak :)
To że nie myśli o wyrażaniu siebie podczas tworzenia, czy powtarza tylko w celu zdobyczy jedzenia to jest inny temat, nie ma nic wspólnego z tym, czy jest świadomy, czy też wytresowany. Ludzie są według mnie lepsi w tworzeniu sztuki, niż inne zwierzęta.

---------

" [...]Prawdopodobnie wynika on z twoich obserwacji. Subiektywnych i prowadzonych na zbyt małej próbce, bo z patrzenia na okoliczne wspólnoty. Mało rzetelne. "
To prawda, napisałem, to jak stwierdzenie "faktu", teraz napisałbym, że przypuszczam, że tak jest.

-------------

"Jednak decyzje podejmujemy według poglądów, przekonań, wychowania. A te są przyjęte dobrowolnie. "
I w tym momencie się nie zgadzam z tobą, według mnie, nie jest to "dobrowolne" i zależy to wyłącznie od struktury naszego mózgu i innych czynników fizycznych.
Uważam wolną wolę za iluzoryczne uczucie, które nie ma nic wspólnego z prawdziwą wolną wolą. Chyba wyczerpaliśmy temat. Uważasz, że istnieje coś w rodzaju duszy, dzięki czemu mamy wolną wolę, moment podjęcia decyzji pojawia się znikąd i nie jest przez nic zdeterminowany?

-------------------------------------

Teraz wracam do tematu Biblii.
W Księdze Rodzaju jest napisane: "2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami."
Słowo kluczowe: "nad powierzchnia bezmiaru wód" Jest to bardzo mocny dowód na to, że ludzie natchnieni przez Boga twierdzili, że ziemia jest płaska.

"6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem. "
Słowo kluczowe: "pod", "nad", "sklepienie"
To jest jeszcze mocniejsza przesłanka.

"9 A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało, 10 Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem."
Słowo kluczowe: "powierzchnia sucha", "nazwał tę suchą powierzchnię ziemią"

-----------------------------

Biblia podobno sugeruje, że świat powstał 6 tysięcy lat temu.
Nie zagłębiałem się, ale jeśli to prawda to ja uważam inaczej.


Teraz poruszę temat, który według mnie ostatecznie przekreśla wiarygodność biblii.

"19 I tak upłynął wieczór i poranek - dzień czwarty.
20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!» 21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre, 22 pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi». "

Według tego fragmentu, ptaki powstały z niczego (za sprawą Boga), co nie zgadza się z moimi przekonaniami ewolucyjnymi. Aczkolwiek nikt ci nie zabrania w to wierzyć.

"4 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata; 15 aby były ciałami jaśniejącymi na sklepieniu nieba i aby świeciły nad ziemią». I stało się tak. 16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy. 17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią; 18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre."

Według biblii, ziemia powstała wcześniej, niż gwiazdy, słońce, co kompletnie nie zgadza się z moimi poglądami naukowymi. Twierdzę, że najpierw powstały gwiazdy, a dopiero potem ziemia. Aczkolwiek nikt ci nie zabrania w to wierzyć.

@sebasek99 Nie mogę edytować komentarza, dlatego dodam jeszcze ciekawostkę na temat ateizmu, dowód na to, że osoba ateistyczna ma większe szanse na bycie osobą mniej podatną na manipulacje.
*Badania z lat 2006, 2005, 2002, 2000 pokazują, że odsetek morderstw jest niższy w krajach bardziej świeckich niż w tych bardziej religijnych, gdzie wiara w Boga jest głęboka i powszechna. Według badania z 2008 roku, z 50 najbezpieczniejszych miast na świecie prawie wszystkie są względnie niereligijne[24]. W 2015 roku zakończyło się badanie, w którym dzieci wychowywane w religijnych rodzinach wypadły jako mniej altruistyczne oraz bardziej surowe w zakresie karania innych niż osoby pochodzące z rodzin niereligijnych[25]. Według stanu na 2007 rok, badania pokazują, że typowy ateista, to osoba mniej autorytarna i słabiej ulegająca sugestii, częściej w związku małżeńskim, bardziej tolerancyjna wobec innych, przestrzegająca prawa, mniej dogmatyczna, mniej uprzedzona, współczująca, sumienna, dobrze wykształcona i o wysokiej inteligencji[26][27][28].*

@antoniabc "jest one popularne, zazwyczaj ludzie wierzą, że Bóg może spełnić prośbę, często modląc się w imieniu chorego członka rodziny, aby wyzdrowiał."
Nie wiem skąd, to bierzesz. Bóg nie może ingerować w sprawy ludzkie, więc takie myślenie jest jak najbardziej błędne i niezgodne z teologią.

"Czy czytanie książek o manipulacji zwiększa szansę na to, że jestem osobą mniej podatną na manipulację, niż gdybym nie czytał takich książek? "
Jak przeczytam poradnik nt. rysowania, to jestem świetnym rysownikiem? Nie. To niczego nie przesądza. Muszę, to cwiczyć. Prawdopodobnie robić nawet coś więcej - uczyć się o kierunkach w sztuce, oglądać dużo obrazów itd.

"Zastanowiłem się i odpowiedź brzmi: nie, bo neofita oznacza przejście na jakąś wiarę, a ja zrezygnowałem z wiary w jakiejkolwiek bóstwa.
Nie zignorowałem, zrezygnowałem. "
Taka przenośnia. Potocznie neofita, to ktoś, kto zdobył jakieś nowe przekonania i skrajnie je wyznaje. Coś jak Magda Ogórek z lewicowej działaczki, nagle stała się prawilną prawaczką z własnym programem na TVP Info.

"Jakie opcje i punkty widzenia mi przysłania? Myślę, że jestem najbardziej "szerokowidzącą" osobą, jaką znam i nie sądzę, abym uznawał definitywnie jakiś pogląd religijny za nieprawdziwy. Możesz mi podać przykład bycia zamkniętym na jakąś informację, bądź punkt widzenia? "
Nie wiem. Tak, tylko się boje o twój obiektywizm ;p Twoje powielanie mitów nt. twierdzenia o płaskości ziemii przez KK, nieznanie stosunku katolików do teorii ewolucjii oraz to z nieczytaniem Biblii mnie tak skierowało na ten kierunek. Jak źle, to przepraszam.

Dobra, zwierzęta mają te umiejętności. Ja nie twierdze, że są całkowicie głupie, ale nam nie dorównują. Rozbijasz się od jednego do drugiego zwierzęcia i jak tak czytam i widze, że gdyby dopiero tak je wszystkie połączyć, to wyszedłby opóźny umysłowo człowiek ;p Inaczej, to nadal organizm o klasę gorszy od naszego. Wrona może umie liczyć, ale tylko do 9 oraz nie zasadzi zboża. Z marnymi szansami na stworzenie kultury, cywilizacji. Nadal mocno ograniczone przez warunki naturalne. Człowiek potrafił sobie poradzić w Europie, Afryce, Azji i Australii. Zwierzęta za to muszą żyć w swoim naturalnym środowisku i ciężko im się jest dostosować do innych warunków.

"Zaawansowaniem cywilizacyjnym nie różniliśmy się wtedy prawie w ogóle od delfinów."
Język, szybka kolonizacja, tworzenie narzędzi, wypracowanie prostych kultów i form sztuki stawia nas jednak już wtedy wyzej od nich. W końcu na skraju paeolitu górnego i późnego udomowilismy psy, zaczeliśmy korzystać z łuku. Wystepujący wtedy Homo sapiens fossilis był niewiele gorszy od Homo sapiens.

"Ludzie są według mnie lepsi w tworzeniu sztuki, niż inne zwierzęta."
I o to mi chodzi. To co robił ten słoń, to co najwyżej poziom Lascaux, chociaż tamtejsi ludzie już może wiązali, to z jakąś sferą metafizyczną. Nie tworzyli jej, tylko w celach użytowych, a aby coś przekazać. No fajne, że słoń umie coś narysować, ale nie na tym polega sztuka ;p

"Uważasz, że istnieje coś w rodzaju duszy, dzięki czemu mamy wolną wolę, moment podjęcia decyzji pojawia się znikąd i nie jest przez nic zdeterminowany?"
Oczywiście, że nie. Pisałem wcześniej, ze według mnie podejmujemy decyzje pod wpływem naszych wcześniejszych doświadczeń. A one są wynikiem wielu czynników. To nie wyklucza wolnej woli i istnienia duszy. Ona po prostu porusza się po tym panelu sterowania jaki stworzyliśmy i naciska odpowiednie przyciski.

"Teraz wracam do tematu Biblii."
Gdzieś w tych cytatach jest stwiedzenie jej kształtu?
Za to: Księga Izajasza 40,22: "Siedzi nad okręgiem ziemi, a jej mieszkańcy są jak szarańcze; rozpostarł niebo jak zasłonę i rozciąga je jak namiot mieszkalny."
Księga Przypowieści Salomona 8,27:"Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni." - mowa mądrości."

"Biblia podobno sugeruje, że świat powstał 6 tysięcy lat temu. "
Nie. Niektórzy protestanci tak się bawią licząc jakieś pokolenia w ST. Lecz, nawet oni nie mogą podać jakiegoś spójnego sposobu liczenia tego. Taka ciekawostka bardziej. Kolejna jest taka: https://pl.aleteia.org/2017/04/26/kto-stworzyl-teorie-wielkiego-wybuchu-katolicki-ksiadz/

"Według tego fragmentu, ptaki powstały z niczego (za sprawą Boga), co nie zgadza się z moimi przekonaniami ewolucyjnymi."
Znowu czytasz dosłownie. Mowa jest tam tylko o stworzeniu. Bóg mógł użyć ewolucji do tego. Przecież nie jest wyjasnione jak rozumie się tam dzień.

@sebasek99 "Jak przeczytam poradnik nt. rysowania, to jestem świetnym rysownikiem? Nie. To niczego nie przesądza. Muszę, to cwiczyć. Prawdopodobnie robić nawet coś więcej - uczyć się o kierunkach w sztuce, oglądać dużo obrazów itd. "
A kto powiedział, że dzięki czytanie książek o manipulacji jestem bardzo odporny na manipulacje? ;)

"[...] Inaczej, to nadal organizm o klasę gorszy od naszego. Wrona może umie liczyć, ale tylko do 9 oraz nie zasadzi zboża. Z marnymi szansami na stworzenie kultury, cywilizacji. Nadal mocno ograniczone przez warunki naturalne. Człowiek potrafił sobie poradzić w Europie, Afryce, Azji i Australii. Zwierzęta za to muszą żyć w swoim naturalnym środowisku i ciężko im się jest dostosować do innych warunków. "

Myślę, że głównym czynnikiem, który spowodował, że zawładnęliśmy światem nie jest wcale inteligencja, a większa, niż u innych małp skłonność do przekazywania informacji między sobą, być może sprowadza się to do powstania świetnych narządów mowy i języka.

"No fajne, że słoń umie coś narysować, ale nie na tym polega sztuka ;p"
Trudne pytanie, na czym polega sztuka? Ja tworzę sztukę (maluję) prawdopodobnie dla sławy. Ciężko powiedzieć, czy oglądanie sztuki ma coś w ogóle wspólnego z przyjemnością.

"To nie wyklucza wolnej woli"
Co konkretnie? Uważam, że determinizm wyklucza istnienie wolnej woli.
Jak według ciebie może wyglądać moment podjęcia decyzji? Niematerialny byt, który nie ma żadnej przyczyny nagle porusza pare elektronów w naszym mózgu łamiąc prawa fizyki?

"Gdzieś w tych cytatach jest stwiedzenie jej kształtu?"
Nie.

"Księga Izajasza 40,22: "Siedzi nad okręgiem ziemi, a jej mieszkańcy są jak szarańcze; rozpostarł niebo jak zasłonę i rozciąga je jak namiot mieszkalny.""
Myślę, że ludzie natchnieni przez Boga, którzy to pisali myśleli o płaskiej ziemi jak o dysku, co z resztą może sugerować słowo "sklepienie", istniejące jako kopuła nad okrągłą płaszczyzną.
Pisząc NAD okręgiem ziemi sugeruje, że istnieje jakiś punkt w niebie, z którego widać całą Ziemię (będącą dyskiem).

"Księga Przypowieści Salomona 8,27:"Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni." - mowa mądrości.""
Ten fragment podobnie przemawia za tezą płaskiej ziemi.
Odmierzanie kręgu NAD powierzchnią toni (wód dolnych,?piekła?).

Tak, wiem, że Lemaitre stworzył podwaliny pod teorię WB ;)

""Według tego fragmentu, ptaki powstały z niczego (za sprawą Boga), co nie zgadza się z moimi przekonaniami ewolucyjnymi."
Znowu czytasz dosłownie. Mowa jest tam tylko o stworzeniu. Bóg mógł użyć ewolucji do tego. Przecież nie jest wyjasnione jak rozumie się tam dzień. "

*Tak stworzył Bóg [...] wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. [...]
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień piąty. *

Następnie:

*Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak. [...]
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty. *

Biblia mówi, że ptaki powstały wcześniej niż dinozaury.
Nauka mówi, że ptak ewoluował z dinozaurów.

I jeszcze raz powtórzę.

Biblia mówi,że Ziemia powstała wcześniej, niż gwiazdy, słońce.
Nauka mówi, że gwiazdy, słońce powstały wcześniej, niż Ziemia.

To są według mnie dowody, które jedynie IGNORANT może przepuścić w próżnię. Proszę, nie ignoruj, nie przepuszczaj bokiem, nie mniej klapek na oczach.
Wybierz wiarę w Biblię lub naukę.
NIE MOŻNA tego pogodzić.

@antoniabc "A kto powiedział, że dzięki czytanie książek o manipulacji jestem bardzo odporny na manipulacje?"
Jeśli dobrze pamiętam, to ty,

"...większa, niż u innych małp skłonność do przekazywania informacji między sobą, być może sprowadza się to do powstania świetnych narządów mowy i języka."
Co pewnie mocno wpłynęło na rozwój naszej inteligencji. Śmiało tą umiejętność bym do niej zaliczył.

"Ciężko powiedzieć, czy oglądanie sztuki ma coś w ogóle wspólnego z przyjemnością."
Sztuki się nie da stricte zdefiniować i to jest w niej najlepsze. Musi być ładna? Nie. Brzydota nas ciekawi, no i za jej pomocą można przedstawić np. przemijanie ("Padlina" Baudelaire). Musi przedstawiać rzeczywistość. Nie, czego przykładem jest cały nurt fantasy, wiersze Leśmiana, ekspresjonizm itd. Dla mnie, to jest po prostu coś pochodzącego z serca osoby tworzącej. Za to na pewno jest przyjemne. W końcu filmy, gry, książki, obrazy mogą nas rozśmieszyć, zachwycić, pocieszyć, odprężyć, być zabawą.

"Uważam, że determinizm wyklucza istnienie wolnej woli."
W jaki sposób? Polska ma jakieś prawa, jednakże ich istnienie nie ogranicza nas jako ludzi. Możemy iść i kogoś zabić. Dostaniemy, tylko kare, ale sam czyn będzie dokonany.

"Niematerialny byt, który nie ma żadnej przyczyny nagle porusza parę elektronów w naszym mózgu łamiąc prawa fizyki?"
Kompletnie nie o to mi chodzi. Nasz mózg podejmuje decyzje za nas ale, według informacji i poglądów, które zdobyliśmy my wcześniej. Tylko od nas zależało, czy je chcieliśmy "wziąć". Mniej więcej oczywiście, bo dochodzą czynniki zewnętrzne. Jak pisałem wcześniej - determinizmu historycznego, środowiskowego nie wykluczam i nie omijam.

"Myślę, że ludzie natchnieni przez Boga, którzy to pisali myśleli o płaskiej ziemi jak o dysku, co z resztą może sugerować słowo "sklepienie", istniejące jako kopuła nad okrągłą płaszczyzną."
Jest gdzieś stwierdzenie, że to dysk, a sklepienie jest jako kopuła? Ja nie widzę, dlatego myślę, iż śmiało można przyjąć, semantyczne znaczenie tego słowa jako sfery niebieskiej.

"Pisząc NAD okręgiem ziemi sugeruje, że istnieje jakiś punkt w niebie, z którego widać całą Ziemię (będącą dyskiem)."
Gdzieś określa, to jako dysk?

"Odmierzanie kręgu NAD powierzchnią toni"
Krąg nad powierzchnią wód, czyli horyzont ;p

"Biblia mówi, że ptaki powstały wcześniej niż dinozaury.
Nauka mówi, że ptak ewoluował z dinozaurów."
Raczej Biblia nic nie mówi o dinozaurach, więc nie mówi też o tym kto był pierwszy w tym wyścigu ;p

"Biblia mówi,że Ziemia powstała wcześniej, niż gwiazdy, słońce.
Nauka mówi, że gwiazdy, słońce powstały wcześniej, niż Ziemia."
Nie. "1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." Najpierw niebo, czyli kosmos, a potem naszą planetę.
Co do tych gwiazdeczek - gdzieś pisze jak wyglądało to "stworzenie"? Nie, a równie dobrze Bóg mógł użyć do tego ewolucji. Zauważ, że ptaki według teorii ewolucji pojawiły się wcześniej niż ssaki i tak samo jest w Księdze Rodzaju. Człowiek został stworzony na końcu.

"Wybierz wiarę w Biblię lub naukę.
NIE MOŻNA tego pogodzić."
W naukę nie muszę wierzyć ;p A pogodzić się obie rzeczy da. Tysiące naukowców jakoś godziło te dwa elementy, to i ja mogę. Religia może prowadzić duchowo, dać jakiś sens życia, być świetnym elementem wspólnoty, za to nauka pomaga zrozumieć świat. Nie trzeba tu robić jakiejś wrogości oraz próbować którąś z tych dziedzin postawić wyżej. Mogą żyć w symbiozie.

@sebasek99 "Jeśli dobrze pamiętam, to ty,"
Nic takiego nie pisałem, że jestem bardziej odporny na manipulacje, bo czytałem książki o manipulacji ;) Zostawmy to już.

"W jaki sposób? Polska ma jakieś prawa, jednakże ich istnienie nie ogranicza nas jako ludzi. Możemy iść i kogoś zabić. Dostaniemy, tylko kare, ale sam czyn będzie dokonany. "

To, że możemy iść i kogoś zabić nie jest żadnym dowodem na istnienie wolnej woli.
W jaki sposób?
W taki sposób, że naszą wolą steruje mózg, naszym mózgiem steruje atom, atomem steruje elektron/kwark/gluon, kwarkami steruje zestaw praw fizycznych.
Nie ma żadnych dowodów na to, że człowieka nie obowiązują prawa fizyczne, które obowiązują materię poza ciałem człowieka.
Wierzę, że człowiek działa na podstawie tych samych praw fizycznych, co kamyk.
I nie postuluję o istnienie wolnej woli dla kamyka, nie widzę takiego powodu.

"Tylko od nas zależało, czy je chcieliśmy "wziąć"."
Od nas? Uważam, że nie zależało to od nas.
Używam popularną definicję "ja" używaną w psychologii.

"Jest gdzieś stwierdzenie, że to dysk, a sklepienie jest jako kopuła? Ja nie widzę, dlatego myślę, iż śmiało można przyjąć, semantyczne znaczenie tego słowa jako sfery niebieskiej."

Którego słowa? Nie widzę w tych fragmentach Biblii żadnego słowa spokrewnionego ze słowem sfera.
Okrąg jest znaczeniowo bliższy dyskowi, niż sferze.
Czy słyszałeś kiedyś o sklepieniu, które pokrywałoby kulę? :)
Nie sądzę, aby istniało coś takiego kiedykolwiek.
Przypuszczam, że tak mniej więcej wyobrażano sobie świat:
https://galeri14.uludagsozluk.com/818/dunyamizin-ucte-ikisi-sudur_1469512.jpg
Wcześniej jeszcze nie pisałem o biblijnych 'wodach górnych', z których padał deszcz (?), wtedy nikt nie miał pojęcia o tym, że woda paruje z mórz i opada w postaci deszczu.

"Gdzieś określa, to jako dysk? "
Np. pisząc 'nad okręgiem' określa to pośrednio, niedefinitywnie, a bezpośrednio nigdzie nie określa.

"Raczej Biblia nic nie mówi o dinozaurach, więc nie mówi też o tym kto był pierwszy w tym wyścigu ;p"
Ale pasują one tylko do opisu powstałych zwierząt dzień po stworzeniu wszelkiego ptactwa.
Twoje naciąganie Biblii w stronę obecnie znanych, naukowych faktów jest śmieszne :)

" "Biblia mówi,że Ziemia powstała wcześniej, niż gwiazdy, słońce.
Nauka mówi, że gwiazdy, słońce powstały wcześniej, niż Ziemia."
Nie. "1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię." Najpierw niebo, czyli kosmos, a potem naszą planetę. "

Niebo, czyli kosmos? Ok, naciągnijmy, że kosmos, ale co z tego, jak gwiazdy i Słońce stworzył później?

Twoja logika argumentacyjna nie trzyma się kupy.

"Co do tych gwiazdeczek - gdzieś pisze jak wyglądało to "stworzenie"? Nie, a równie dobrze Bóg mógł użyć do tego ewolucji.

Nie, nie pisze jak wyglądało, a co to ma za związek z tematem?
Biblia pisze, że ZIEMIA POWSTAŁA ZANIM POWSTAŁY GWIAZDY I SŁOŃCE.
A według nauki KOLEJNOŚĆ BYŁA ODWROTNA.

"Zauważ, że ptaki według teorii ewolucji pojawiły się wcześniej niż ssaki i tak samo jest w Księdze Rodzaju. Człowiek został stworzony na końcu." "

Człowiek został stworzony na końcu?
Później od człowieka powstały miliony nowych gatunków zwierząt.

Ptaki według teorii ewolucji pojawiły się później niż ssaki.

Dzięki za kolejny dowód na to, że Biblia nie współgra z nauką, chociaż wystarczający był już 1 dowód.

"W naukę nie muszę wierzyć ;p A pogodzić się obie rzeczy da. Tysiące naukowców jakoś godziło te dwa elementy, to i ja mogę. Religia może prowadzić duchowo, dać jakiś sens życia, być świetnym elementem wspólnoty, za to nauka pomaga zrozumieć świat. Nie trzeba tu robić jakiejś wrogości oraz próbować którąś z tych dziedzin postawić wyżej. Mogą żyć w symbiozie. "

No pewnie, nie musisz wierzyć w naukę, ja akurat stawiam dowody doświadczalne i namacalne przez moje zmysły wyżej, niż wymysły niemożliwe do zbadania w przypadku, gdy oba próbują opisać jakieś zjawisko w sposób ze sobą sprzeczny.
Tak samo tysiące naukowców było ateistami i nie wierzyło w wolną wolę, np. Einstein. Miał bardzo podobne poglądy do moich.
Nauka też może dać jakiś sens życia, np. mi daje. Nie nazywam tego wrogością, a raczej dwoma odmiennymi próbami opisania świata.
Pogodzić się da jedynie jak jest się zielonym na dany temat, albo ignoruje się fakty, co w tej chwili robisz. ;)
Może kiedyś się nawrócisz na ateizm, życzę ci z całego serca zdjęcia klapek z oczu.

@antoniabc "Nic takiego nie pisałem"
Ekhm - "Nie obawiam się manipulacji ponieważ jest człowiekiem niepodatnym na manipulacje."
Miałem na myśli, że jestem mniej podatny, niż, powiedzmy, 70 % ludzi na świecie."

"To, że możemy iść i kogoś zabić nie jest żadnym dowodem na istnienie wolnej woli."
Przenośnia tego, że ograniczenia nie wpływają na fakt i możliwość nazwania siebie wolnym. Nadal w tym wytworzonym "środowisku" możemy dokonywać wyborów.

"W taki sposób, że naszą wolą steruje mózg, naszym mózgiem steruje atom, atomem steruje elektron/kwark/gluon, kwarkami steruje zestaw praw fizycznych.
Nie ma żadnych dowodów na to, że człowieka nie obowiązują prawa fizyczne, które obowiązują materię poza ciałem człowieka.
Wierzę, że człowiek działa na podstawie tych samych praw fizycznych, co kamyk."
A ja mówię nie o tej płaszczyźnie. Oczywiście, że działamy pod wpływem różnych praw - natury, naszych. To jest ten determinizm o którym pisałem. Jednakże ich działanie nie skreśla całkowicie dowolności naszych decyzji. Poruszamy się w zaprogramowanym przez siebie środowisku. W tym niejako widzę, tą wolną wole. Neurony nie wymyślą sobie ot tak, że od dzisiaj idę trenować balet. Nie, moje decyzje są sumą moich wcześniejszych dokonań, obserwacji itd.

"Od nas? Uważam, że nie zależało to od nas."
Mogłem dopisać, że "niejako", bo często wypracowany przez edukacje, wychowanie oraz resztę istotnych czynników system wartości który ma w sobie człowiek sprawia, że z pychą nie dopuszczamy do siebie przeciwnych światopoglądów. Uważając je często za gorsze i nie mające tej mitycznej racji. Mimo wszystko jednak są ludzie ze zdrowym podejściem. Mogący słuchać innych i obcy sobie pogląd zrozumieć, a nawet przyjąć.

"Którego słowa? Nie widzę w tych fragmentach Biblii żadnego słowa spokrewnionego ze słowem sfera."
Sklepienie to potocznie sfera niebieska ;p Chodzi mi oto, iż w tamtym cytacie nie ma żadnych powodów, aby uznać twoją interpretacje. Nie ma tam nic o dysku i kopula. Żadnego opisu, który można jednoznacznie pod to podczepić.

"Czy słyszałeś kiedyś o sklepieniu, które pokrywałoby kulę? :)
Nie sądzę, aby istniało coś takiego kiedykolwiek. "
https://pl.wikipedia.org/wiki/Sfera_niebieska, http://player.slideplayer.pl/1/61861/data/images/img4.jpg, http://tiny.pl/g88f8. O to dokładniej chodzi.

"Ale pasują one tylko do opisu powstałych zwierząt dzień po stworzeniu wszelkiego ptactwa."
Ale nic tam się nie mówi o istnieniu dinozarów, więc nie potwierdza ich istnienia, ale jednocześnie nie przeczy
"Człowiek został stworzony na końcu?"
W Biblii ;p Ale teoretycznie też się zgadza, bo najpierw pojawiły się pierwsze ryby, gady, płazy, ssaki, ptaki i na "końcu" człowiek.

"Ptaki według teorii ewolucji pojawiły się później niż ssaki."
Rzeczywiście. Mi się zawsze mylą epoki geograficzne.

W ogóle, czy w tym metaforycznym wyobrażeniu powstania świata i życia stworzonym przez ludzi starożytnych jest gdzieś twierdzenie, iż to jest jedyne wyjaśnienie jak powstał świat? Czy jest, to księga naukowa? Nie, więc nie wiem w czym masz problem? Nie będziesz grał w fantasy, ponieważ elfy i centaury nie istnieją? Biblia nigdy nie pretendowała do wyjaśniania przyrody jako takiej. Wspomniana wcześniej kulistość Ziemii jest tego przykładem. Można w pokrętny sposób interpretować, to na przedstawienie jej jako płaskiej. Lecz raz, że to wątpliwy kurs, a dwa, iż już w starożytności większość księży miała go gdzieś i z pomocą nauki chciało dowiedzieć, jak to jest naprawdę. Tak samo jest z ewolucją, którą Kościół Katolicki uznał za legitną. Tu nie ma żadnych sprzeczek i śmiało można być katolikiem, jednocześnie być na przykład fizykiem. Trzeba po prostu zrozumieć, iż religia zajmuje się trochę innymi rzeczami niż nauka.

"No pewnie, nie musisz wierzyć w naukę, ja akurat stawiam dowody doświadczalne i namacalne przez moje zmysły wyżej, niż wymysły niemożliwe do zbadania w przypadku, gdy oba próbują opisać jakieś zjawisko w sposób ze sobą sprzeczny."
To co wyżej. Religia nie jest tym samym co nauka. Nie opisuje tych samych zjawisk

"Tak samo tysiące naukowców było ateistami i nie wierzyło w wolną wolę, np. Einstein. Miał bardzo podobne poglądy do moich."
Czyli witamy panteistę, bo on wierzył w coś co można nazwać Bogiem. Nie był ateistą. " Ta silna wiara, której towarzyszy również głębokie uczucie, w najwyższy umysł, który ujawnia się w świecie doświadczenia, odpowiada mojemu rozumieniu Boga. Mówiąc potocznie, można by taki pogląd określić jako «panteistyczny».” Nie była to "osoba", ale po prostu jakaś siła. Przy okazji, jego inny cytat jest fajny: "Nie podzielam zapału zawodowych ateistów spowodowanego głównie bolesnym aktem wyzwolenia się z pęt religijnej indoktrynacji, jakiej byli poddani za młodu. Wolę postawę pokory wobec słabości naszego intelektualnego zrozumienia natury i własnego istnienia".
Do rzeczy. Ja tu się nie licytował na ilość ateistów i teistów wśród naukowców. To tylko taka myśl, że można te dwie rzeczy łączyć. Nie walczą one ze sobą.

Nie wiem czy ma sens dalszy dialog, bo rozczarowuje mnie twoje stanowisko do mnie. Ja myślałem, że to dyskusja, a nie próba przepchnięcia swojego światopoglądu. Nie lubię, gdy ktoś stawia się wyżej i insynuuje mi klapki na oczach. Ja staram się, tylko wyjaśnij mój stosunek do tego nieodganionego świata. Mam do niego wielki szacunek i pokorę, gdyż wiem, że pełen jest tajemnic. I z tego powodu mój światopogląd zawsze poddaje pod wątpliwość. Skoro większe umysły nadal go nie ogarneły, to co dopiero ja? Polecam większy dystans do swojego myślenia, albowiem twoje poglądy też nie są prawdą postawioną ze spiżu. Tak nie dojdziemy konsensu.

@sebasek99 " "Nic takiego nie pisałem"
Ekhm - "Nie obawiam się manipulacji ponieważ jest człowiekiem niepodatnym na manipulacje."
Miałem na myśli, że jestem mniej podatny, niż, powiedzmy, 70 % ludzi na świecie." "
Może mam zwidy, ale dalej nie widzę, gdzie napisałem, że jestem bardziej odporny na manipulacje, bo czytałem książki o manipulacji.

"Nadal w tym wytworzonym "środowisku" możemy dokonywać wyborów. "
Nie.
"Jednakże ich działanie nie skreśla całkowicie dowolności naszych decyzji."
Jeśli nie skreśla, to powiedz mi jak wygląda moment podejścia przez Ciebie decyzji, możesz wyjaśnić fizycznie lub metafizycznie.

"Neurony nie wymyślą sobie ot tak, że od dzisiaj idę trenować balet."
A kto odpowiada za podjęcie decyzji, jak nie m.in. neurony? Jeśli TY to w jaki sposób?

"Chodzi mi oto, iż w tamtym cytacie nie ma żadnych powodów, aby uznać twoją interpretacje. Nie ma tam nic o dysku i kopula. Żadnego opisu, który można jednoznacznie pod to podczepić. "
Ok, według mnie są powody, aby uznać moja interpretację, na pewno większe, niż na to, że piszą o sferze, opis totalnie nie pasuje do kuli.

"O to dokładniej chodzi. "
Ok.
"Ja nie widzę, dlatego myślę, iż śmiało można przyjąć, semantyczne znaczenie tego słowa jako sfery niebieskiej."
Na jakiej podstawie, opis nie zgadza się ze sferą.

"Ale nic tam się nie mówi o istnieniu dinozarów, więc nie potwierdza ich istnienia, ale jednocześnie nie przeczy "
Mówi pośrednio, pisząc o 'wszelkich dzikich zwierzętach'.

"Ale teoretycznie też się zgadza, bo najpierw pojawiły się pierwsze ryby, gady, płazy, ssaki, ptaki i na "końcu" człowiek"
Teoretycznie to twoja logika kuleje, bo od czasów powstania człowieka pojawiło się wiele nowych gatunków i dzikich i ptactwa i pełzających :D
P.S. płazy pojawiły się wcześniej niż gady.

"epoki geograficzne"
Hahaha, rozśmiezylo mnie to określenie, chodziło pewnie o epoki goelogiczne, aczkolwiek to też ma niewiele wspólnego z tematem :D

"Tu nie ma żadnych sprzeczek i śmiało można być katolikiem, jednocześnie być na przykład fizykiem."
Są sprzeczki.
No pewnie, że można być, co więcej, można być księdzem i gwałcić dzieci.

"W ogóle, czy w tym metaforycznym wyobrażeniu powstania świata i życia stworzonym przez ludzi starożytnych jest gdzieś twierdzenie, iż to jest jedyne wyjaśnienie jak powstał świat (1)? Czy jest, to księga naukowa (2)? Nie, więc nie wiem w czym masz problem (3)? Nie będziesz grał w fantasy, ponieważ elfy i centaury nie istnieją (4)? Biblia nigdy nie pretendowała do wyjaśniania przyrody jako takiej (5)."
1. Nie, istnieje wiele zabawnych historyjek powstania świata.
2. Raczej nie.
3. W tym, że Biblia i nauka nie pasują do siebie.
4. Nie, a dlaczego miałbym, jak mi się podoba gra?
Co to ma wspólnego z tematem naszej dyskusji?
5. Nie wiem, być może. I jaki z tego morał, co próbujesz w ten sposób powiedzieć?

" Trzeba po prostu zrozumieć, iż religia zajmuje się trochę innymi rzeczami niż nauka. "
Są wspólne tematy, które sa wyjasniane inaczej i sprzecznie przez religie i naukę, a więc nie wypada wierzyć w to i w to równocześnie, chyba, że jest się ignorantem faktów lub ma problemy z racjonalnym myśleniem.

"Religia nie jest tym samym co nauka. Nie opisuje tych samych zjawisk"
Religia nie jest tym samym i opisuje te same zjawiska, np. powstanie zwierząt, Ziemii.
Oczy ci wypadły? :P

Ateizm i panteizm nie różnią się niczym, poza tym, że panteísta określa naturę bogiem.
Można być równocześnie ateista i panteistą (użyta definicji ateizmu: odrzucenie teizmu).
Einstein, podobnie jak ja nie wierzył w boga integrującego w świat lub Boga który stworzył świat, a także nie wierzył w istnienie wolnej woli.


"To tylko taka myśl, że można te dwie rzeczy łączyć. Nie walczą one ze sobą. "
Można łączyć, ale nie jest to zbyt racjonalne.
Obie dziedziny bazują na innych podstawach.

"Ja myślałem, że to dyskusja, a nie próba przepchnięcia swojego światopoglądu."
Jedno nie wyklucza drugiego :)
Ty próbowałeś mnie z kolei przekonać do prawdziwości Biblii względem nauki.

Ja nie uważam, że moje poglądy są właściwe.
Jestem agnostykiem poznawczym i uwazam, że człowiek nie może poznać jakiejkolwiek prawdy, ponieważ zawsze będzie ograniczony przez swoje zmysły. Każdy pogląd jest subiektywny.
Nigdzie nie pisałem, że powinieneś ufać nauce, a jedynie, abys wybrał jedno lub drugie.
Udowodniłem, że Biblia nie zgadza się z nauką.

Poczytaj, czy pooglądaj o wolnej woli trochę, bo nie rozumiesz jeszcze koncepcji. Jak masz czas :)