@jacobFCB Taka zmiana jaka u nas się dokonała po roku 89 nie miała prawa się udać. Nie ma rewolucji bez odrobiny krwi, przynajmniej symbolicznie oraz nie ma prawa dojść do wielkich zmian przez kompromis. Przy stole komuchy wywalczyli, by pewne rzeczy na jaw nie wychodziły no i stąd teraz i przez najbliższe lata ta propaganda. Lechu mógł przyznać się od razu, byłaby mniejsza szansa, że by się z tego wygrzebał. Teraz zacznie plątać się w coraz większe kłamstwa, z resztą już to robi,

@jacobFCB jaki masz dowody na potwierdzenie tych słów bo z tego co przeczytal w internetach wynika ze zaden GRAFOLOG nie potwierdzil NARAZIE ze to podpisy Walesy

@Barwindg Cała przemiana zaczęła się w latach 70'. I te lata 70' miały największe przełożenie na początek lat 90'. Mógłbym cały referat na ten temat napisać.
Prawda jest taka, że nie zmieni się absolutnie nic nawet jeśli udowodniliby Wałęsie wszystkie winy. W oczach Polaków i tak będzie bohaterem. Nagrodę Nobla ma, poparcie w społeczeństwie ma. To wystarczy. Trzeba kilku pokoleń, żeby postrzeganie znacznej liczby społeczeństwa w tym aspekcie się zmieniło.

@yzyr Poczytaj, postudiuj, porozmawiaj z profesorami i dojdziesz do wniosku, że w tym wypadku grafolog nie znaczy nic. Absolutnie nic.

@jacobFCB Witaj jacobFCB,
pozwól, że na początku odniosę się do Twoich słów: "Zacząłem pisać swoje polityczne publikacje. Chciałbym podzielić się tym z ludźmi tutaj i podyskutować na tematy związane z Polską, czy gospodarką światową, aczkolwiek moje wymagania są chyba zbyt wygórowane." Po przeczytaniu Twoich publikacji (były to chyba te oznaczone 1/2 i 2/2). Zasłyszałem nieco podobnych będąc po zakupy od Panów wokół których unosiła się woń moczu i dzierżyli browarki pod tymże lokalem zaopatrzeniowym. Jako, że czasami też lubię sobie strzelić piwko to mam nadzieję, że choć trochę dorównam Twoim wymaganiom oraz będziesz godzien przeczytać mój komentarz na temat rozważań politycznych które przedstawiłeś. Odpowiedź znajduje się poniżej.

@jacobFCB Bardzo jest mi przykro jak czytam takie wypowiedzi młodych ludzi. Dowodzi to jedynie temu, że nie potrafią sami myśleć oraz są skutecznie manipulowani przez media masowego przekazu. Widać bardzo zaskoczyła Cię ta informacja, że p. Lech nie był tak ‘święty’ na jakiego go kreowano. Jednak zamiast wybiegać od razu z widłami ze swojej chałupy warto zastanowić się dlaczego postąpił tak a nie inaczej. Otóż, każda rewolucja ( w tym przypadku zmiana systemu) wymaga rozlewu krwi i wojny domowej. Być może Pan Wałęsa wziął to pod uwagę, przekalkulował i stwierdził, że dość narodu wymordowano i najlepszym wyjściem będzie stworzyć pozory wolnej ojczyzny co koniec końców i tak doprowadziło do ( miejmy nadzieję) wolnej Polski. Chodzi o to, że nie mając żadnych twardych dowodów wyrażasz swoją frustrację opierając się na sytuacji kreowanej przez media. Co jeżeli się okaże, że Wałęsa poświęcił wiele z życia prywatnego by podjąć tą decyzję? Być może zagrożono, że jeżeli nie zgodzi się na taki układ to wymordują mu rodzinę a następnie wszystkich, którzy będą się przeciwstawiać władzy? Być może gdyby nie ta decyzja to byś teraz pisał cyrylicą? Zawsze jest ‘coś więcej’ dlatego czasami warto schować widły i pochodnie oraz poczekać na rozwój spraw, i wtedy oceniać. Pozdrawiam.

@jacobFCB i podpisywał się na donosach Lech Wałęsa Bolek. Ty też się podpisujesz z imienia i nazwiska oraz pseudonimu. Bo IPN na razie, taką wersje przedstawił dokumentu.

Dzięki Wałesie Polska się zmieniła czy tego chcesz czy nie. Zapytaj rodziców jak wyglądała Polska przed 89, a jak po zmianach. Albo sobie porównaj Polskę do krajów komunistycznych typu Białoruś, Chiny, Korea czy nawet jak jest u Ruskich.

@Bagsik84 Nie rozumiesz problemu. To że współpracował to chyba wszyscy wiedzą. Problem jest taki że on non stop się tego wypiera. A lustracja za czasów jego prezydentury gdzie się podziała? Poczytaj trochę. Idź zapytaj się stoczniowców co o nim myślą. Poczytaj też np kim jest Walentynowicz. A jeszcze jedno, pieniądze które przynosił to skąd się brały?

@GenerałXavi No chyba nie bardzo. Po za tym, że upadały kolejne komunistyczne ustroje to pokłosie tego co się stało w Polsce.
Węgry - Nemeth doprowadził do upadku władzy,
Czechy - Klaus oraz Havel przyczynili się do upadku komuny oraz rozłączenia Czechosłowacji (Klaus oraz Meciar)
Ukraina - Krawczuk czy Czornowił.
Rumunia - tam też obalenie Ceausescu miało swoich przywódców.

@increase Przede wszystkim to nikt nie wybiega z widłami i pochodnią, tylko próbuje w zgodzie z prawdą i historią dociec roli, jaką odgrywał Lech Wałęsa. Mnie ta informacja w ogóle nie zaskoczyła, koronnym dowodem na to, iż był konfidentem bezpieki, jest fakt, że w 1992 roku ówczesny prezydent był prowodyrem zamachu stanu i obalenia rządu, który chciał przeprowadzić lustrację. Czego się tak bardzo bał bohater Solidarności, że w nocy dogadywał się z Mazowieckim, Geremkiem, Kuroniem, Pawlakiem, Tuskiem, Moczulskim i innymi? A no tego, że zostaną ujawnione teczki na niego i całą świtę, która ufundowała III RP. Nie róbmy już takiego męczennika z Wałęsy, jest mnóstwo osób, które były katowane, internowane, grożono im, zamykano drogę do awansu (sam znam takich sporo), ale się nie złamały, nie donosiły, bo wierzyły w pewne ideę. Myślę, że naród wybaczyłby Wałęsie bycie TW, gdyby ten miał godność i się do tego przyznał, a on idzie w zaparte, aż cały purpurowieje na twarzy. I jaka cyrylica? ZSRR był na skraju upadku. Wątpliwa byłaby ich interwencja w '81, a co dopiero w 89. Kompletna bzdura. Tak poza tym, to Polska jest jedynym państwem, które nie rozliczyło byłych aparatczyków. A pardon, nie zrobiła jeszcze tego Rosja, bezpośredni sukcesor po Związku Radzieckim.

@vetronk był agentem i obalił komunę. był agentem i go wielokrotnie aresztowali mi. in. 13 stycznia, a takich antykomunistów jak Kaczyńscy nie wzięli. teraz dokumenty na niego wyszły, akurat w takim momencie. dziwne. gdzie Ci ludzie co na nich donosił? skoro teraz go ujawnili i można prawdę mówić to czemu tego nie potwierdzą? gdzie są agenci SB, którzy od niego otrzymywali donosy, gdzie są Ci co dawali mu tą kasę? no tak żył w dostatku. mieszkanie zakładowe, brak kasy na życie. Mazowiecki, Wujec i inne osoby jakoś o nim pochlebnie się wypowiadali/wypowiadają.

a to, że miał kontakt z SB to sam mówił nie raz. także nie zakłamuj rzeczywistości. W oświadczeniach piszę, że go nie złamano czyli, że nie donosił, nie brał kasy. Chociażby Lis o tym "mówi", zresztą nie tylko o tym.

@Bagsik84 Tutaj masz samego zainteresowanego, który wypowiada się o internowaniu w Arłamowie :



"W życiu bym nie pomyślał, że miejsce mojego odosobnienia stanie mi się kiedyś tak bliskie…

Kuchnia była luksusowa. Stawiali masę dobrych rzeczy i patrzyli, co ja najbardziej lubię, i wtedy podawali to tak długo, aż znielubiłem (…). Wątróbka? To codziennie przez miesiąc była wątróbka oprócz normalnego obfitego jedzenia. Podobnie z rybami, węgorzami. Poza posiłkami, lodówka zawsze była pełna. Był także szampan

Zimnego szampana lubiłem sobie strzelić, ale nieprawdą jest, że często i w nadmiarze wlewałem w siebie alkohol. Z kolei wyborne i różnorodne jedzenie tak mi doprawiło, że w krótkim czasie przytyłem 16 kilogramów."



Faktycznie, kołem go łamali, jaki on biedny, współczuję.

@Cochise A czy tak napisałem, że "kołem go łamali"? Czemu nie przytoczysz wypowiedzi, jak nie miał kasy na życie? ja dalej nie rozumiem czemu nie ujawnili się osoby, które z nim współpracowały? ktoś musiał odbierać od niego donosy, ktoś wydawał mu kasę, ktoś dawał mu alibi....co wszyscy nie żyją? Kiszczak nie żyje, PiS niby chce przeprowadzić lustracje to czego się bać? Po za tym w obecnym czasie za poświadczenie takich faktów zapewniono by takiej osobie kasę oraz bezpieczeństwo.

@Bagsik84 Mit założycielski III RP polega właśnie na tym, że wokół Wałęsy - który był konfidentem - roztoczono parawan bezpieczeństwa. Jest jakby ikoną walki o wolną Polskę, jeśliby zostało urbi et orbi ogłoszone, że na pewno był konfidentem, to ten mit by upadł, a wiążą się z tym ogromne reperkusje dla kasty politycznej. Mianowicie, na zasadzie domina lub domku z kart waliłyby się kolejne bohaterskie legendy Solidarności, które współpracowały z bezpieką, a w 'wolnej Polsce' zajmują bądź zajmowały prominentne stanowiska państwowe. Wtedy przeciętny Kowalski zrozumiałby, że ta cała transformacja to wielka ściema, zaaranżowana przez komunę, aby 'suchą nogą mogli przejść przez stawy' i dalej wpływać na życie polityczne kraju. Stąd też, wątpliwe jest, żeby ktokolwiek z sitwy wytoczył przeciwko niemu działa, raczej wszyscy jak jeden mąż będą go bronić jak niepodległości, mając na uwadze własne tyłki. A co do teczek, donosów - Wałęsa po dokonaniu zamachu stanu w 1992 roku wszedł do UOPu i zaczął czyścić sobie kartotekę, co zresztą jest udokumentowane.

@jacobFCB Widzę, że jeszcze dużo jest lemingozy, zrobili z Bolka alkoholika, który chlał wódkę z zbrodniarzem kiszczakiem bohatera. Książki od historii powinny zostac napisane na nowo ja nigdy swoich dzieci nie wysle aby uczyli się. kłamstw. Ludzi trzeba uswiadamiac.

@Bagsik84 Większym bohaterem narodowym (jeżeli w ogóle można postawić takie moralne porównanie) od Wałęsy jest Anna Walentynowicz. Tutaj jej list otwarty do Lecha:
List otwarty do Lecha Wałęsy, kandydata na urząd Prezydenta RP – Anna Walentynowicz
"Na naszych oczach przeszłość ulega zakłamaniu i manipulacji. Aby ocalić prawdę, ktoś musi zapytać o fakty. Dopóki jeszcze żyją ich świadkowie. Lata wspólnej działalności nakładają na mnie obowiązek zadania kandydatowi na urząd Prezydenta RP - Lechowi Wałęsie kilku pytani. Oświadczam, ze biorę odpowiedzialność za treść pytań i zawarte w nich sugestie. Życzę sobie przeprowadzenia dowodu prawdy przed sadem.
1.Czy pamiętasz ,jak w styczniu 1971 r. przyznałeś ,ze na zadanie SB dokonywałeś identyfikacji
uczestników zajść grudniowych z fotografii i filmu? Czy teraz możesz podać powody tych działań?
2.Dlaczego okłamałeś wszystkich mówiąc o przeskoczeniu płotu, podczas gdy na strajk 14.08.1980r. zostałeś dowieziony motorówką z Dowództwa Marynarki Wojennej z Gdyni?
3.Jak godziłeś swoja katolicka moralność z głośnymi przygodami, o które żona robiła Ci publiczne awantury w 1980r.?
4. 9 grudnia 1980 r. przyznano "Solidarności" pierwsza nagrodę - 30tys. USD. Co z tymi pieniędzmi?
5.Co zrobiłeś z 60tys. USD nagrody szwedzkiej prasy, którą miałeś przekazać na Panoramę Racławicką, lecz nigdy nie przekazałeś?

@Bagsik84 6.Czy mieszkanie przy ul. Polanki 52 kupiłeś, czy otrzymałeś w darze i od kogo?
7.W jakiej kwocie Baksik i inni biznesmeni finansowali Twoja pierwsza kampanie wyborcza?
8.Czy uważasz za właściwe, ze głowa państwa lokuje pieniądze w bankach zagranicznych, wbrew polskiemu prawu?
9.Czy w 1981 r. byłeś informowany przez Prezydium MKZ, ze M. Wachowski jest kapitanem?
10.Czy Wachowski posiada Twoje zdjęcia ze wspólnych orgii i dlatego nie zareagowałeś na jego
poczynania?
11.Czy SB szantażowała Cię ujawnieniem wszczętych postępowań karnych o kradzieże przed sadem dla nieletnich i sadem rejonowym, wymuszając pełną współpracę?
12.Za jakie zasługi w obozie w Arłamowie przyznano Ci prawo polowania z Kiszczakiem i 5- tygodniowy pobyt z cala rodzina, gdy innym odmawiano zwykłych widzeń?
13.Czy pamiętasz swoja wypowiedz na Kongresie w USA "lokujcie swoje kapitały w Polsce, bo na nędzy i głupocie można najlepiej zarobić", czy nadal tak sadzisz?
14.Z jakiej obietnicy wyborczej się wywiązałeś?
15.Czy teraz potrafisz odpowiedzieć na pytanie Andrzeja Gwiazdy z 1 zjazdu "Solidarności", jak
wygląda dogadanie się Polaka z Polakiem, gdy jeden jest zdrajcą?
16.Kiedy spełnisz publiczna obietnice rozliczenia się z majątku i wskażesz jego prawdziwe źródła, bo Twoje książki przyniosły straty? Podobnie z obietnica wyjaśnienia stosunków z SB?
17.Czy nie dość już kłamstw, krętactw, niekompetencji, pazerności, czy Ty naprawdę nie boisz się Boga, Lechu?"

@Cochise Dobra to czemu nie zgłoszą się ludzie, którzy na nich Wałęsa donosił? oni nie mają nic do stracenia przecież.



kolejna kwestia; gwarancja stanowisk - głównym zarzutem dla Wałęsy i władzy w Polsce jest to, że wyprzedają wszystko w Polsce. Więc co? sami sprzedają to w czym niby mają zapewnione miejsce?

dobre.



ściema transformacji. chyba wiesz jak było przed 89. zresztą widać jak jest w komunistycznych państwach jak Białoruś, Chiny, Korea czy nawet Rosja. Polscy komuniści wcielili się do UE, po to, żeby Europa Zachodnia dyktowała nam warunki, tak?



tak, wszędzie były teczki na niego. dziwne, że jako prezydent miał dostęp do wszystkich akt i nie zrobił tego wcześniej po cichu. Komuniści, którym zależało, żeby nie wyszło o "Bolku" prawda nie zniszczyli o nim tych akt.



ostatnia kwestia - czemu akurat na Wałęse znaleźli akta u Kiszczaka, a nie ujawniono o innych?

@Bagsik84 1) Ależ się zgłaszają. Pierwszy przykład z brzegu, oglądałeś film TW Bolek - zgłosił się pan Szyler. Poza tym od dawna o tym mówili Gwiazda i Walentynowicz, Wyszkowski.

2) Z rąk państwowych za bezcen ten majątek trafia w ręce biznesmenów o komunistycznej proweniencji. Pierwszy przykład z brzegu - Chemistry Industry Kulczyka, które zostało wyprzedane po kilkukrotnie niższej wartości od rzeczywistej. W ciągu roku dr Kulczyk zarobił na tym interesie kokosy.

3) Wiem, przed transformacją nastąpiło coś takiego jak uwłaszczenie nomenklatury, poczytaj bo to bardzo ciekawe. A co w UE robią jak nie marnotrawią i rozkradają ciężko zarobione przez ludzi pieniądze? Dla nich to Eden.

4) Komuniści w prywatnych zbiorach mieli na niego te teczki jako zabezpieczenie. Tak działa polityka, wygrywa ten, kto ma lepsze haki na przeciwnika lub konkurenta. Próbował czyścić i to zrobił, ale systemy totalitarny mają to do siebie, że posiadają rozbudowany aparat biurokratyczny i ślad zawsze pozostanie. Podobnie było w III Rzeszy, stąd historycy wiedzą niemal wszystko, kto czego 'dokonał'.

5) Na razie tylko na Wałęsę, jestem pewien, że wypłyną i inne cuda w niedalekiej przyszłości.

@jacobFCB No i co chcesz, żebym odp Ci na te pytania? to nie Walentynowicz prowadziła z nimi rozmowy. Wałęsa świetny nie był, zresztą też sam o tym mówił, ale to przesada.

@Bagsik84 Zresztą, najwyraźniej ani ja Ciebie, ani Ty mnie nie przekonasz do swoich stanowisk, więc wydaje mi się, że dalsza dyskusja nie ma sensu. Niech każdy uważa, za słuszne i prawdziwe, to co chce. Podajmy sobie dłonie, podziękujmy za wymianę zdań i kulturalnie rozejdźmy się w pokoju :)

@Cochise Szyler tylko się domyśla, że z tej jego grupy to Wałęsa doniósł o ich istnieniu. Choć de facto tej grupy nie rozwiązali czy nie zatrzymali. Walentynowicz to cały czas gada o jego zdradach, wpływach czy o kradzieży kasy i, że miał kontakt z SB. a to sam Wałęsa mówił nie raz, że takie kontakty miał. Także wymienieni wcześniej działacze nic nowego nie powiedzieli.

2. tak, komunistycznych. a większość przedsiębiorstw trafiła w ręce zachodnich firm. wielu biznesmenów wzbogaciło się w tym czasie. wszyscy to komuniści? Karkosik, Czarnecki td?

3. marnotrawią kasę zarobioną? to dlatego mamy więcej dotacji niż płacimy? to dlatego komuniści słuchają się zachodu?

4.III Rzesza. Niemcy mieli dokumenty na wszystko, a ZSSR, też? chyba żartujesz. o Katyniu ile nam ściemniali? Kiszczak miał na niego teczkę by szantażować? to po co one w innych miejscach.

@Cochise masz rację, tak samo uważam.

@Bagsik84 Polecam też poczytać co o tym mówi np Kornel Morawiecki. Przy nim Wałęsa to... aż brakuje słów.