@Walpiano dla mnie to jest wraz z Phelpsem Messim i Boltem najwybitniejszy sportowiec w historii

@Walpiano Nie zdziwie sie jak Sinner bedzie miec rekord szlemów.Na hardzie nikt nie ma podjazdu,na Wimbledonie juz ograł Alcaraza a na ziemi ma szanse wygrac z Carlosem a nawet powinien z nim wygrac w tym roku.

@Encore ja myślę że Sinner zatrzyma się na około 10-11 a Carlitos dobije do 20 ale to czas pokaże

@Walpiano Nigdy go nie lubiłem, ale kariera jest niesamowita. Ja team Nadal i on dla mnie jest osobą, która jak myśli się tenis to widzisz jego i jego zachowanie wobec rywali i kibiców. Kultura i klasa zawsze.

@Encore Sinner i Alcaraz mogą zrobić podobne liczby do big3, ale to zbyt daleka przyszłość, żeby wróżyć i zbyt dużo czynników wpływających na to wszystko.

@Encore i ma też potężne mentality i wygląda że etos pracy

Najgorzej w tenisie zawsze kwestia urazów - co wiemy ile Nadal tutaj wycierpiał

@Ignareks Nie no Sinner to maszyna.To jest kopia Novaka stylem gry.

@Lisek Nadal to niekwestionowany GOAT mączki i raczej za naszego życia już drugiego tenisisty tak grającego i dominującego na tej nawierzchni nie będzie.

Ogólnie całe big3 się niesamowicie szanuje. I ja jako team Djoko przyznaje, że klasą większą emanowali Roger i Rafa.

@Encore jak na razie to prawda ale nie wiem czemu moje przeczucie (może błędne) podpowiada mi że w końcu Włoch zgaśnie. Być może jest to spowodowane brakiem sympatii z mojej strony do niego ale masz rację że jest mega mocny i wiele jeszcze osiągnie

@mekston Jesli bedzie miec zdrowie to moim zdaniem wykreci okolo 25 szlemów i z 40-50 mastersów

@Ignareks Właśnie Sinner nie wygląda na takiego, który miałby zaraz zgasnąć. Fizycznie bestia, do tego cały czas się rozwija. Tu jest potencjał na te 20-25 szlemów. On na dziś jest nawet kompletniejszy niż Djoko. I styl gry bardzo podobny.

@Ignareks Nie wygląda na takiego by miał zgasnąć.On tak naprawde jest obecnie zawodnikiem kompletnym+jest pole dalej do rozwoju bo ma 23 lata.

@Lisek dla mnie big3 tenisowo bardzo blisko, zreszta liczba szlemów to potwierdza. Tez per nawierzchnia widac różnice / per szlemy.

Nadal RG
Federer Wimbledon
Djokovic Australian Open

Serb najmocniejszy fizycznie, długowieczność najlepsza, więc jest statystycznym goatem w tenisie

@Encore bardzo możliwe że macie rację panowie. W każdym razie fajnie że w końcu mamy zawodników, którzy mają potencjał by dojechać do wielkiej Trójcy, a nie tak jak Danił, Stefanos czy inne Thiemy, które spuchły praktycznie od razu

@Encore jak to Maratoglou mówi

Sinner i Alcaraz potrafia grac jak BIG3 - wiadomo Sinner najwieksze podobienstwo do Serba, z czego jest w stanie wykorzystac swoje warunki (byc moze jeszcze lepsze od Serba bo majac ponad 1,9 przy tym swietnie sie porusza po korcie) - ale grają zdecydowanie szybciej

@Ignareks Tez Sinner ma mental godny wybitnej jednostki.Przegrał tylko Garrosa a tak to wszystkie finały jego.Ogólnie jest mocny gdy zrobi łamaka.Pewna ręka i zero stresu.

@Encore @Walpiano akurat z tenisistami to nie wiadomo tez kiedy cos nie strzeli - jakis nadgarstek / jakis lokiec itp, ale na gruncie zdrowia Sinner od kiedy sie wzmocnil wygląda poteżnie

Plus ważne że jak on dociera do finalu Wimbledonu czy RG to gra 2/3 czasu co Alcaraz (choc wiadomo ze na Wimbledonie upieklo mu sie na Bułgara)

Alcaraz to pod katem zdrowia bardziej Nadalowy - i jest chwiejny w meczach - potrafi mocno lagować - potem włącza tryb bestia zeby znowu lagowac. To z jednej strony wpisuje sie w jego filozofie gry - ze chce grac ladnie itp ale mam wrazenie ze taktycznie czasami zle ogarnia momenty gdzie przestaje iść i zajmuje mu za dużo czasu otrząśnięcie się

@Ignareks Nie da określić najwybitniejszych sportowców w historii bo jest ich za wielu jak i sportów.

@mekston To tez duzy plus Włocha ze on ma szybkie mecze a Alcaraz cyk 1 runda i 5 setów

@mekston Ale i tak uważam, że umiejętnościowy sufit ma wyżej Carlitos. Sinner podobny do Novaka, więc ciężko mówić, że ma największego skilla, bo wiemy, że tak nie jest. Tu fizyczność robi robotę, wzrost, zdrowie i mocarny mental. Czysto skillowo Alcaraz jest lepszy i pewnie obecnie najlepszy w tourze.

@Ignareks @Encore Moim zdaniem trzeba też zauważyć to, że poza Sinnerem i Alcarazem za bardzo w tym momencie nie ma nikogo innego kto mógłby im zagrozić na dłużej.

BIG 3 musieli dzielić się szlemami między sobą, a więc na trzech, a jeszcze przecież byli tacy jak Murray i Wawrinka, którzy nie tylko wygrywali wielkie szlemy ale na poważnie im zagrażali, a teraz?

Z całym szacunkiem do Miedwiediewa czy innego Zvereva ale oni nawet specjalnie zagrozić nie potrafią. Pierwszy wygrał jednego szlema, a drugi tylko przegrywa.
Moim zdaniem to też ma bardzo duże znaczenie bo czym mniej rywali tym więcej szans na końcowe zwycięstwo i oczywiście wiem, że w każdej chwili może ktoś się pojawić i poważnie zagrozić ale na dzień dzisiejszy nie widzę takiego pacjenta bo Fritz czy inny Rune to nie są, przynajmniej dla mnie materiały na coś dużego.

@Encore pierwszy szlem wziął po 0-2 w setach z Medem

Ogólnie mental to akurat i silny u Sinnera i u Alcaraza

Na RG to i tak Sinner mimo tego co bylo w 4 secie to w 5 wrócił do meczu ze straty przelamania przy 4-5. To tez pokazal mental ze w tym 5 secie nie dostal 6-1, 6-2 etc

Dopiero Alcaraz ugotowal supertiebreak

@Walpiano tak, Federer mial najwiekszego skilla ale najwiecej szlemów nie ma. Tenisowy grind to byla sila Djokovica i Nadala vs Fed

@Stinger_ wiesz - dzisiaj nie ma ale za 1,2 3 lata mogą byc

Choc tez mimo wieku nie mozna zupelnie skreslac Djokovica - w tym sezonie robi 3/3 półfinały szlema

Powoli do walki moze wchodzic Fonseca, ktory robi swietne wyniki jak na niespelna 19 lat

Draper coraz grozniejszy moze byc
Rune - ma skilla ale nie ma głowy

Big3 tez w jednym momencie nie zawsze byli w topie. Np Federer na poczatku mial tylko Nadala na mączce mozna powiedziec, potem Djokovic mial lata gdzie Nadal kontuzjowany, a Fed po 2013/2014 wydawalo sie ze juz nie wroci do top gry. Starczylo mu na sezon z kawalkiem i potem wielka gra na Wimbledonie 2019 ale bez tytułu

@mekston Jeśli chodzi o skilla to np. w skokach narciarskich, przynajmniej za moich czasów uważam, że najlepszego skilla miała trójka - Gregor Schlierenzauer, Janne Ahonen i Adam Małysz.
Oczywiście wszyscy są wysoko w hierarchii ale nie wygrali wszystkiego, a co ich łączy? Przede wszystkim brak indywidualnego złota olimpijskiego.

Uważam, że czysto skillowo Schlierenzauer zjadł Krafta ale biorąc pod uwagę trofea to niestety wyżej trzeba postawić Stefana Krafta tak samo jak w tenisie niestety najwyżej będzie Novak Djoković, wygrał wszystko, najwięcej plus długowieczność. Tutaj przewaga nie jest duża ale raczej to Serb jest numerem 1 w historii, a napisał niestety bo też wolałem Federera i Nadala.

@Stinger_ tak - tenisowo stastystycznym goatem jest ten kto ma najwiecej szlemow wiec teraz ma to Serb i dlugi czas bedzie to mial jeszcze

Nie jest wlasnie pewne co bedzie za 3, 4, 5 lat w tenisie

Te liczby szlemow 20+ to oznaczaja ze srednio przez 10 lat gry musisz robic srednio 2 szlemy rocznie. Na tym etapie karier Sinnera i Alcaraza to za wczesnie

Natomiast skoki to jednak inny temat - z uwagi na losowosc zwiazana z wiatrem. Nie wiem czy trzeba wyzej stawiac Krafta nad Schlierenzauera

Szczegolnie ze Kraft akurat zlota olimpijskiego, baa Kraft indywidualnego medalu z IO nie ma.

Małysz ma np 4 takie medale

Długowieczność na znaczenie ale przy pewnym okresie bycia na szczycie to dla mnie odgrywa mniejsza rolę - czy ktos bedzie na topie 10 lat czy 11 - ale rozumiem ze dla niektorych to ma znaczenie.

@mekston Tak wiem dlatego napisałem, że w każdej chwili może ktoś wyskoczyć ale zanim to się wydarzy to obaj - Alcaraz i Sinner mogą sobie ładnie podreperować licznik.
Już mają odpowiednio 5 i 4 wielkie szlemy w tak młodym wieku i przynajmniej na dziś żadnego tak poważnego rywala.

Oni są na takim poziomie, że mimo wszystko nie uważam żeby nagle i tak szybko ktoś się pojawił by być na ich poziomie bo to poziom być może BIG 3, a to już sam szczyt.

Co do BIG 3 to tak ale generalnie całą karierę grali ze sobą. Wiadomo, że nie zawsze wszyscy byli w formie, nie zaczynali w tym samym czasie ale głównie to oni rządzili, a mieli jeszcze chwilami Murray'a i Wawrinkę.

Teraz nie widzę kogoś takiego kto zastąpiłby Murray'a i Wawrinkę, a co dopiero kogoś kto wszedłby na ten najwyższy poziom.

@Stinger_ Sinner ma zaraz 24 lata i ma 4 szlemy

Djokovic w wieku 24 lat miał też 4

To nie jest tak że tutaj jest jakaś przewaga

Alcaraz ma 5 jest młodszy ale właśnie - jego warunki nie sa idealne i nie jest w stanie miec tylu „darmowych” pkt

@Stinger_ Wawrinka wygral 1 szlema w 2014 - w wieku 29 lat

Wygral go dodatkowo gdy Nadal doznał kontuzji w finale AO

Potem 2x zaskoczyl Serba (swoja droga on ma i tak koszmarny bilans czy to na Nadala czy Serba)

Absolutnie moga wbic tacy zawodnicy którzy zaskocza na 1, 2 czy 3 szlemie

Poczekajmy na rozwój Fonseci - chłopak ma niebywały talent - najmlodszy w 3 rundzie Wimbledonu od wielu wielu lat, na wszystkich szlemach w tym roku przechodzil 1 runde, wygral turniej ATP - jeden z mlodszych w historii
Draper - widac ze gra coraz lepiej co do zasady a tez wciaz jest młody
Rune - skilla ma, jak głowa dojedzie to również może zaskoczyć

@mekston Wiadomo, że trochę czasu upłynie zanim Alcaraz czy Sinner wygrają po około 20 wielkich szlemów ale mimo wszystko moim zdaniem sytuację na dzisiaj mają bardzo dobrą bo rywali za bardzo nie ma, a sami w tak młodym wieku weszli na tak wysoki poziomie, że wątpię aby w najbliższych latach - zakładając, że będzie zdrowie nie wygrywali choćby po jednym szlemie w roku, a szansa będzie na więcej.

Co do skoków to tak, skoki narciarskie to dyscyplina za bardzo uzależniona od warunków pogodowych ale mimo wszystko hierarchię i najlepszych można ustalić tym bardziej, że akurat Gregor Schlierenzauer nie przegrał nic dużego przez wiatr. No ok, PŚ przegrał trochę pechowo w sezonie 11/12, głównie przez uszkodzony kombinezon na Kulm gdzie został zdyskwalifikowany, a tak by wygrał... I wtedy zapewne KK byłaby jego.

Mimo wszystko, najważniejsze trofea:

Stefan Kraft - 3 PŚ, 3 MŚ, MŚ w lotach, TCS, 45 zwycięstw w zawodach PŚ
Gregor Schlierenzauer - 2 PŚ, MŚ, MŚ w lotach, 2 TCS, 53 zwycięstwa w zawodach PŚ

Myślę że jednak Kraft ma mocniejsza karty przede wszystkim jeśli chodzi o PŚ i MŚ, a więc drugie i trzecie trofeum jeśli chodzi o prestiż.
Brak medalu olimpijskiego u Krafta bardzo widoczny ale Schlierenzauer ma "tylko" dwa brązy. Nie mówił bym, że to jakaś mega przewaga, a już na pewno nie postawiłbym dwóch brązowych medali olimpijskich nad PŚ (KK) i dwóch złotych medali MŚ, a to właśnie ta przewaga Krafta.

@Stinger_ no tak napisales akurat przy Schlierem, Malyszu i Ahonenie o braku zlota olimpisjkiego a potem Kraft

W przypadku Gregora trzeba wziac pod uwage tez jak skakal to jednak jaki % wygranych mial - wiemy ze wycofal sie w pewnym momencie.

Zawsze mozna sobie policzyc kto ma wiecej trofeow i spoko, ale akurat dla mnie Schlierenzauer byl lepszym skoczkiem i nie postawie w swojej hierarchii Krafta nad nim - przynajmniej na razie nie.

Tak, trofeami sie lepiej mu zepnie to prawda ale na tej zasadzie to po co w ogole rozmawiać - przeciez np mozemy powiedziec (gdyby np w skokach byly tylko KK - jeden ma 4, drugi ma 3 to ten co ma 4 lepszy.

Zgadzam się że jest pewna dlugowiecznosc i pewien zestaw trofeów ale tez biore pod uwage skilla - mozemy to nazwac elementem prime - choc to nie moze byc 1,2 wyskoki ale wiemy jak Gregor skakał tez niekrótki czas

@mekston To właśnie pokazuje, że w tym wieku mają liczby bardzo podobne, a nawet lepsze (Alcaraz) od numeru jeden w historii więc oczywiście bawiąc się w gdybanie można stwierdzić, że mają wszystko by kiedyś dojść do wielkiej trójki.
Czy ich dopadną? Nie wiem bo tutaj potrzeb lat, zdrowia, szczęścia ale na pewno sytuacja jest na tyle dobra dla nich, że przynajmniej na dzisiaj nie mają poza sobą rywali do rywalizacji o wiekiem szlemy, przynajmniej na dłuższą metę bo wiadomo, jeden turniej może wyjść każdemu.
To nie oznacza, że ich mieć nie będą ale obstawiam, że z nimi będzie jak z BIG 3 z tym, że ich jest dwóch.

Wawrinka wykorzystał co "dostał" ale mimo wszystko nie widzę żeby dzisiaj w finale WS grał ktoś z drugiego szeregu i ogrywał TOP 2, a tutaj jednak Wawrinka pokazywał klasę. Może miał przy tym szczęście, może jego prime nie trwał długo ale był jakaś przeszkodą i to w najważniejszych momentach.

@Stinger_ maja podobne liczby, ale różnie moze sie ułożyć

Teraz jest 2, choc pamietajmy ze w ostatnich latach tez gral jeden z BiG3 (nawet w tym sezonie)

Federer tez byl starszy o 5/6 lat od Nadala / Djokovica a tez na tamtejsze czasy to znaczylo pewnie nawet wiecej - biorac pod uwage ze tenisista 30+ to byl emeryt kiedy Federer gotowal od 2003 roku

@Stinger_ Zverev jak odpalił protokół servbotowy w Australii na Alcaraza

Medvedev np zatrzymal Djokovica w skompletowaniu kalendarzowego szlema i Zverev wczesniej zatrzymal go w drodze po wydawalo sie pewne zloto w Tokio

Wymienilem zawodników ktorzy moga zaskoczyc. Jest jeszcze wciaz bardzo mlody Shelton a na mączce jak sie wzmocni fizycznie Musetti moze byc lepszy (on wlasciwie wymierajacy gatunek jednoręcznego backhandu)

Na razie mielismy 2 finaly Sinner - Alcaraz

Alcaraz wiemy ze nie raz sie męczy na szlemach i np w Australii nie ma jeszcze nawet 1/2 zdobytej

Na tym etapie kariery to jest wielka niewiadoma
Pytanie czy Fonseca nie dołączy niedługo - bo on ma potężny talent

@mekston Pisałem o Schlierenzauerze, Ahonenie i Małyszu bo uważam, że przynajmniej odkąd ja oglądam skoki to byli to skoczkowie, którzy mieli największy skill i najwyżej sufit, a mimo to nie wygrali wszystkiego co też oznacza, że ciężko mimo takiego skilla stawiać ich w TOP 3 skoków narciarskich bo trofeami przegrywają choćby właśnie z Kraftem (Schlierenzauer) czy Stochem (Schlierenzauer, Ahonen i może Małysz choć tutaj skłaniałbym się ku remisowi).

Dla mnie też ważny jest skill. Uważam, że to coś ważnego w karierze sportowca ale jednak trofea trzeba stawiać wyżej.
I ja nie mówię, że każdy ma stawiać wyżej Schlierenzauera ale jednak Kraft najważniejszych trofeów ma więcej więc przynajmniej dla mnie jest wyżej choć jak pisałem wcześniej, czysto skillowo Gregor potrafił więcej.

@Stinger_ "Dla mnie też ważny jest skill. Uważam, że to coś ważnego w karierze sportowca ale jednak trofea trzeba stawiać wyżej."

To jeśli zawsze chcesz określać lepszosc / wyższość tylko na gruncie zdobytych trofeów - spoko - jest to po prostu najbardziej obiektywna miara. Oczywiscie w skokach tez można troche poważyć trofea itp

Jako, że jest to subiektywana sprawa, to oczywiscie biorę to pod uwagę, ale lubię uwzględniać inne czynniki - policzyc trofea zawsze mogę i po co dyskutować wtedy :)

W każdym razie absolutnie nie widzę problemu jakby ktoś Małysza stawiał w top3 skoków, choćby dlatego, że ma 4 KK, zrobienie 4 medali z IO to też wielki sukces, plus absolutnie genialne liczby na MŚ

Schlierenzauer znowu jeśli ktoś bierze pod uwagę aspekt skilla połączony z wielkim wygrywaniem, a 53 wygrane w PŚ takie są to również ma prawo.

@mekston Mimo wszystko ja nie patrzę tylko na trofea ale są one jednak najważniejsze.
Dla mnie TOP 3 to Matti Nykaenem, Adam Małysz i Kamil Stoch.

Oczywiście, nikt ze mną zgadzać się nie musi ale biorąc pod uwagę wszystko to myślę że to może być TOP 3 i szczerze mówiąc nie widzę tam miejsca ani dla Schlierenzauera ani Ahonena, którzy moim zdaniem skilla mieli większego niż Stoch choć on też miał swój czas gdzie brylował totalnie.

@Stinger_ czekaj czekaj

Wyzesz pisales

„Pisałem o Schlierenzauerze, Ahonenie i Małyszu bo uważam, że przynajmniej odkąd ja oglądam skoki to byli to skoczkowie, którzy mieli największy skill i najwyżej sufit, a mimo to nie wygrali wszystkiego co też oznacza, że ciężko mimo takiego skilla stawiać ich w TOP 3 skoków narciarskich”

A teraz Małysz jest już drugi xd

Czyli jednak można stawiać ;)

@mekston 4 PŚ, 4 MŚ i 4 medale olimpijskie. Dominacja - m.in. 3 KK z rzędu, pogrom rywali na skoczni, więc skill, którego wielu nie miało i długowieczność.

Jak dla mnie to wszystko ustawia Małysza bardzo wysoko.
To co pisałem wyżej to już łapanie za słówka. Chodziło mi o to, że nie zawsze ten, który wydaje się mieć sufit najwyżej musi być tym najlepszym co w przypadku Schlierenzauera pokazuje najdokładniej.

Gość dominował, wygrał najwięcej konkursów w zawodach PŚ ale koniec końców nie przełożyło się to na bardzo dużą ilość trofeów i to tych najważniejszych.
Kto chce może mówić o nim jako o najlepszym w historii ale dla mnie nim nie jest mimo że możliwości miał może największe.

To coś jak Ronaldinho. Gość moim zdaniem czarował lepiej niż Messi. Ma MŚ, LM, Złotą Piłkę, a więc praktycznie wszystko najważniejsze. Myślę że wiele osób uważa go jako piłkarza który najlepiej bawił się piłką ale nikt go nie da przed Messim ani nawet w TOP 4-5.
Rzadko widzę rankingi w których Ronaldinho jest wyżej niż końcówka TOP 10, a moim zdaniem czysto piłkarsko to TOP 1 ale z racji trofeów, nagród, statystyk czy właśnie długowieczności nie mogę dać go tak wysoko bo po prostu miał stosunkowo krótki prime, a trofeami, nagrodami i statystykami przegrywa bardzo wyraźnie z Leo Messim czy Cristiano Ronaldo.

@Stinger_ nie no, to nie łapanie, tylko raz, że nie można ich stawiać w top3, bo trofea

Ale potem to w sumie postawiłeś

"Chodziło mi o to, że nie zawsze ten, który wydaje się mieć sufit najwyżej musi być tym najlepszym co w przypadku Schlierenzauera pokazuje najdokładniej."

Bycie najlepszym - przez pewien okres był najlepszy

Co do liczby wygranych trofeów, to tak, ale co do bycia "najlepszym" to jest subiektywne

Na bazie skilli i tego jak je prezentował kiedy skakał i to, że ma najwięcej zwycięstw w PŚ i wczesnie zakonczyl kariere (potem powrót kontuzja itp) ma swoje argumenty

Dla mnie co do sufitu i bycia najlepszym to bardziej mi pasuje nazwisko typu Neymar

@Stinger_ "To coś jak Ronaldinho. Gość moim zdaniem czarował lepiej niż Messi. Ma MŚ, LM, Złotą Piłkę, a więc praktycznie wszystko najważniejsze. Myślę że wiele osób uważa go jako piłkarza który najlepiej bawił się piłką ale nikt go nie da przed Messim ani nawet w TOP 4-5."

Czarowanie to nie jest przełożenie wszystkiego na to grę

Ronaldinho nawet jak był w prime to nie był to poziom tego co Messi robił i mógł, więc moim zdaniem Ronaldino nie miał sufitu wyższego od Messiego mimo, że bardziej czarował

@Stinger_ "Rzadko widzę rankingi w których Ronaldinho jest wyżej niż końcówka TOP 10, a moim zdaniem czysto piłkarsko to TOP 1 ale z racji trofeów, nagród, statystyk czy właśnie długowieczności nie mogę dać go tak wysoko bo po prostu miał stosunkowo krótki prime, a trofeami, nagrodami i statystykami przegrywa bardzo wyraźnie z Leo Messim czy Cristiano Ronaldo."

No nie, nie jest piłkarsko top1 - czarowanie a piłkarski sufit na poziomie boiskowym to nie to samo.

Plus to w ogóle dużo wątków do tej dyskusji wrzucasz i nie wiem do czego zmierzasz. Są różne przypadki i są oczywiście talenty które mogły osiągnąc więcej itp, ale skoro jednak można stawiać zawodników jak Małysz w top3 mimo, że nie wygrali wszystkiego to dobrze.

@mekston A Adam Małysz nie ma trofeów? Wymień mi skoczków bardziej utytułowanych od Adama Małysza pomijając Mattiego Nykaenena i ewentualnie Kamila Stocha.

No ale ja nie mówię że Schlierenzauer nigdy najlepszy nie był tylko, że w historii nie postawię go najwyżej.
Miał świetny czas gdzie dominował, walczył przede wszystkim z Ammannem ale dla mnie historycznie to za mało bo zabrakło trochę trofeów najwyżej jakości. Sama dominacja była TOP ale jak to się ma przy trofeach Małysza czy Stocha? No dla mnie trochę za duża rozbieżność żeby postawić go wyżej. Jeśli chodzi o prime, jakiś krótki okres, dominację nad rywalami to tak, można postawić wyżej ale całokształt?

Obecnie najlepszym skoczkiem jest Daniel Tschofenig - zwycięzca Pucharu Świata, czy to oznacza, że musi być TOP 1 w historii? Nie.

Zawsze jest jakiś okres kiedy to jacyś skoczkowie byli najlepsi i właśnie potem z tych okresów wybiera się tego najlepszego patrząc na wszystkie możliwe aspekty zaczynając od trofeów, a kończąc choćby na dominacji czy długowieczności.

@mekston Ronaldinho piłkarsko nie jest w TOP 1? No widzisz...

"Co do liczby wygranych trofeów, to tak, ale co do bycia "najlepszym" to jest subiektywne"

Tutaj już to nie jest subiektywne?

Ale mniejsza o to. Przecież nie chodzi o to żeby postawić Ronaldinho przed Messiego. Wielu różnych ekspertów stawia wyżej nie tylko Leo czy CR, a wielu innych, a właśnie o to chodzi, że gość był kosmiczny ale ze względu na dość krótki prime, "tylko" jedną Złotą Piłkę za bardzo nikt go nie stawia w TOP 5, a czy umiejętności miał gorsze niz nie wiem, taki Best, Platini, Zidane itd.?

@Stinger_ "A Adam Małysz nie ma trofeów? Wymień mi skoczków bardziej utytułowanych od Adama Małysza pomijając Mattiego Nykaenena i ewentualnie Kamila Stocha."

nie wiem, to Ty go nie chciałeś wstawić do top3 i napisałeś też że nie można

Jeszcze raz albo rozmawiamy o najlepszym i skoro pozwalamy sobie na subiektywizm i stawianie pewnych rzeczy które dany zawodnik robił albo możemy liczyć trofea ale wtedy po co rozmwiać?

@Stinger_ "No ale ja nie mówię że Schlierenzauer nigdy najlepszy nie był tylko, że w historii nie postawię go najwyżej."

a czy ja postawiłem go na numer 1? Dałem go mimo wszystko wyżej od Krafta na teraz - mimo, że Kraft ma więcej trofeów, to jednak dla mnie skoczkiem lepszym był Schlierenzauer

@Stinger_ Ronaldinho piłkarsko nie jest w TOP 1? No widzisz...
"Co do liczby wygranych trofeów, to tak, ale co do bycia "najlepszym" to jest subiektywne"
Tutaj już to nie jest subiektywne?
Oczywiście, że jest subiektywne. Przecież piszę od początku o tym :)

To, że się z tym nie zgadzam się z tym i napisałem dlaczego nie zmienia, że jest to subiektywne

"Ale mniejsza o to. Przecież nie chodzi o to żeby postawić Ronaldinho przed Messiego. Wielu różnych ekspertów stawia wyżej nie tylko Leo czy CR, a wielu innych, a właśnie o to chodzi, że gość był kosmiczny ale ze względu na dość krótki prime, "tylko" jedną Złotą Piłkę za bardzo nikt go nie stawia w TOP 5, a czy umiejętności miał gorsze niz nie wiem, taki Best, Platini, Zidane itd.?"

tak, dlatego gdzieś wyżej w tej konwersacji napisałem, że pewien element powtarzalności wg mnie jest potrzebny, żeby być w takiej dyskusji (znowu zaznacze dla mnie)

Ale też dla niektórych magia i to co pokazał decyduje, żeby stawiać go jako numer 1. (mimo, że nawet w prime to nie była taka efektywność - liczby, gole, asysty, dryblingi, rozgrywanie, itp połączaone z naturalną lekkością gry Messiego)

@Walpiano
Dla mnie nr 1 nie tylko jako tenisista, ale jako człowiek. Dodam, że zabrali mu dwa a może 3 wielkie turnieje, bo w juesej trafił piłką jakąś babcię i znaleźli powód, by go ud....ć. W Australii nie dopuścili go do turnieju, bo był nieszczepiony. I tu mi zaimponował, bo mógł sobie załatwić papiery, ale nie! Trzymał się swojego (że się nie szczepię). Wtedy podpadł Nadal, który powiedział, że "mógł się szczepić". To pokazało jego płytkość moralną. Do tego warto poczytać, co Nale zrobił dla Serbii, swojej ojczyzny. Ze święcą dziś szukać takich jak on.

@Encore
Sinner podobnie jak Świątkowa został przyłapany na dopingu i to już takich dyskwalifikuje na zawsze. Poza tym o czym tu rozmawiać. Ch.. wie ile on wygra, choć dla mnie to już bez znaczenia.

@Walpiano A dla mnie Roger Federer. Nikt nie grał w taki sposób i nikt nie posiadał tak czystego talentu jak Szwajcar.

@mekston Rozmowa z tobą czasem jest bardzo ciężka. Wystarczy napisać coś źle, pomylić się lub przejęzyczyć i do końca rozmowy będziesz to wypominał.

Jeszcze raz, ostatni. Może źle to ująłem ale chodziło mi o to, że jeśli ktoś ma złoto olimpijskie (w skokach narciarskich teoretycznie najbardziej prestiżowe zwycięstwo) ale nie ma innych trofeów lub na ich mało to nie postawiłbym takiego zawodnika w TOP 3 choćby nie wiem jak potrafił wygrywać - przykład Schlierenzauer, choć on oczywiście ma dużo trofeów ale wciąż mniej niż moje TOP 3.

Druga sprawa jest taka jak np. Małysz, który nie ma złota IO ale ma aż 4 medale. Ma 4 PŚ i 4 MŚ - moim zdaniem PŚ to powinna być najcenniejsza nagroda bo pokazuje formę na przestrzeni całego sezonu, oczywiście jest tutaj pewien margines błędu bo przegrane zawody nic nie przekreślają w przeciwieństwie choćby do TCS (ale tutaj wystarczy forma 10 dyniowa) gdzie wystarczy jeden błąd i nie ma cię w turnieju.

Patrząc też na to, że Adam Małysz ma rekord w wygranych PŚ (plus jako jedyny 3x z rzędu) i MŚ, a także na to, że w pojedynczym roku kalendarzowym po prostu każdego rozgromił (myślę że warta uwagi statystyka bo kiedyś jednak konkursów było mniej i ciężko żeby Małysz miał zrobić 15 wygranych w sezonie, a myślę że jego forma z 2001 roku gdyby tylko było tych konkursów więcej dawała duże szanse na każdy możliwy rekord) to myślę że spokojnie bez złota IO może być w TOP 3.
Oczywiście to jest moje zdanie, nikt się z tym zgadzać nie musi.

Co do Krafta i Schlierenzauera to rozumiem jeśli ktoś stawia wyżej Gregora. Na mnie też robił dużo większe wrażenie ale jednak Kraft ma jeden PŚ więcej, dwa złota MŚ więcej i ponad 30 miejsc na podium w zawodach PŚ więcej.
Ma mniej zwycięstw, medali olimpijskich czy TCS ale myślę że tutaj KK i MŚ skutecznie to odrabiają nawet z nawiązką bo teraz sobie zadaj pytanie - co wolisz 1 PŚ, 2 MŚ czy TCS i 8 wygranych zawodów PŚ?

Poza tym chciałem też zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Zawody PŚ moim zdaniem są trochę za bardzo niedoceniane bo to w sumie taki sam konkurs jak ten z MŚ czy IO tylko bez medalu i z mniejszym prestiżem ale skoro już tak jest i te konkursy są składową na Puchar Świata to jednak trzeba zwrócić uwagę na to ile udało się z tych zwycięstw wyciągnąć.

Rekord 53 wygranych przez Schlierenzauera to wielki wyczyn, trzeba to podkreślać ale ile z tego wyciągnął? "Ledwo" 2 Kryształowe Kule i z tej perspektywy nie wygląda to już jakoś mocno.

Adam Małysz 39 wygranych i 4 KK.
Stefan Kraft 45 wygranych i 3 KK.
Moim zdaniem byli konkretniejsi, a biorąc pod uwagę imprezy mistrzowskie to również głowa im dojeżdżała bardziej niż Schlierenzauerowi, który ma tylko jedno złoto MŚ. No i złoto MŚ w lotach ale wiadomo, że prestiżem nie stoi obok obok IO czy MŚ.

I teraz przyznaj, że mimo bycia takim geniuszem mając takiego skilla Schlierenzauer po prostu wygrał za mało, na imprezach mistrzowskich głównie nie dojeżdżał (myślę że to też jest ważna cecha - jeśli ktoś nie ma głowy na najważniejsze momenty to ma dużego minusa), a sukcesy innych pokazują, że ciężko umieścić Schlierenzauera w TOP 3.
Dla mnie czystym skillem jest w TOP 3 ale biorąc pod uwagę sukcesy i całokształt to nie.

@Stinger_ nie no po prostu poruszyłeś tyle wątków, że zgubić się można

"Jeszcze raz, ostatni. Może źle to ująłem ale chodziło mi o to, że jeśli ktoś ma złoto olimpijskie (w skokach narciarskich teoretycznie najbardziej prestiżowe zwycięstwo) ale nie ma innych trofeów lub na ich mało to nie postawiłbym takiego zawodnika w TOP 3 choćby nie wiem jak potrafił wygrywać - przykład Schlierenzauer, choć on oczywiście ma dużo trofeów ale wciąż mniej niż moje TOP 3."

To jest zupełnie inny wydżwięk niż początkowego komentarza

"Co do Krafta i Schlierenzauera to rozumiem jeśli ktoś stawia wyżej Gregora. Na mnie też robił dużo większe wrażenie ale jednak Kraft ma jeden PŚ więcej, dwa złota MŚ więcej i ponad 30 miejsc na podium w zawodach PŚ więcej.


Ma mniej zwycięstw, medali olimpijskich czy TCS ale myślę że tutaj KK i MŚ skutecznie to odrabiają nawet z nawiązką bo teraz sobie zadaj pytanie - co wolisz 1 PŚ, 2 MŚ czy TCS i 8 wygranych zawodów PŚ?"

To Ty mi piszesz, że ze mną ciężko, a to na tym mogliśmy zakończyć :)

To już ustaliliśmy, że Kraft ma więcej wygranych trofeów i na tym gruncie jest przed Schlierenzaurem, ale do tego nie potrzeba dyskusji, ale jeśli tworzymy ranking "najlepszych" - czyli subiektywny też i kryteria uwzględniają poziom dominacji np. czy to jak dużo wygrał w krótszym czasie jak startował, to dla mnie lepszym skoczkiem był Schlierenzauer.

@Stinger_ "Rekord 53 wygranych przez Schlierenzauera to wielki wyczyn, trzeba to podkreślać ale ile z tego wyciągnął? "Ledwo" 2 Kryształowe Kule i z tej perspektywy nie wygląda to już jakoś mocno.


Adam Małysz 39 wygranych i 4 KK.


Stefan Kraft 45 wygranych i 3 KK.


Moim zdaniem byli konkretniejsi, a biorąc pod uwagę imprezy mistrzowskie to również głowa im dojeżdżała bardziej niż Schlierenzauerowi, który ma tylko jedno złoto MŚ. No i złoto MŚ w lotach ale wiadomo, że prestiżem nie stoi obok obok IO czy MŚ."

W przypadku Krafta to jest też liczba sezonów - długowieczność, Schlierenzaure miał bodajże sezon gdzie w 27 konkursach 13 wygranych

Plus sam przypomniałeś pewną sytuację, gdzie gdyby nie ona to miałby 3 KK, a nie do końca związana z tym jak skakał.

"I teraz przyznaj, że mimo bycia takim geniuszem mając takiego skilla Schlierenzauer po prostu wygrał za mało, na imprezach mistrzowskich głównie nie dojeżdżał (myślę że to też jest ważna cecha - jeśli ktoś nie ma głowy na najważniejsze momenty to ma dużego minusa), a sukcesy innych pokazują, że ciężko umieścić Schlierenzauera w TOP 3."

Zgadzam się, że na dużych imprezach zabrakło u niego nieco, ALE też skoki ze swoją losowością mają pewien aspekt o którym trzeba wspomnieć i też o tym, że Schlierenzauer na MŚ wprawdzie miał tylko 1 MŚ, ale miał też aż 3 srebrne medale indywidualnie, Kraft ma 3 złota, ale ma w sumie 5 medali - więc to też trochę zmniejsza różnicę, a biorąc pod uwagę też tą dyscyplinę to takie kilka dodatkowych 2 miejsc to też duży sukces a w pojedynczym konkursie to nie tak trudno, żeby zamiast 1 byc 2 albo 3

Plus na ten moment to Shlieri ma te brązowe medale z IO, np. Ahonen nie ma żadnego indywidualnego czy Kraft też nie ma żadnego indywidualnego (może przełamie? to wtedy też tym może zyskać). Baa Kraft na IO ma najlepsze miejsce indywidualnie to 10, jednak jako, że IO są tym najważniejszym trofeum w skokach to to jest duża różnica między 2x 3 miejsce, a 1x 10 miejsce.

@kpiarz Sinner i Świątek brali śladowe ilości

@mekston "Plus sam przypomniałeś pewną sytuację, gdzie gdyby nie ona to miałby 3 KK, a nie do końca związana z tym jak skakał."

W teorii bo w praktyce nie wiadomo co by było, a poza tym Bardal nie skakał wtedy na poziomie na jakim Schlierenzauer nie mógł skakać więc to też nie tak, że gdyby Austriak przegrał PŚ tylko pechem.
Poza tym "gdyby" no właśnie, gdyby. Gdyby nie dziura po upadku Kasaiego to istnieje duże prawdopodobieństwo, że Adam Małysz byłby mistrzem olimpijskim ale niestety to tylko gdybanie więc wolałbym nie liczyć trofeów których nie mają.

Ja jednak zwycięstwa stawiam dużo wyżej. Oczywiście, że 2 i 3 miejsca zmniejszają różnicę w tej sytuacji ale dalej wolę 3 PŚ i 3 MŚ Krafta niż x-drugich i trzecich miejsc (w tym dwa brązy IO) Schlierenzauera.

Oczywiście gdyby tutaj było bliżej remisu to te srebra i brązy Gregora zrobiłyby różnicę na jego korzyść ale tak?
---
Trofea Thomasa Morgensterna i Gregora Schlierenzauera:

PŚ: 2-2
MŚ: 1-1
IO: 1-0
TCS: 1-2
MŚ w lotach: 0-1
Zwycięstwa w zawodach PŚ: 23 - 53

Kogo stawiasz wyżej? Dominacja i ilość trofeów/zwycięstw po stronie Schlierenzauera ale to Morgenstern ma ten teoretycznie najcenniejszy tytuł choć Gregor ma dwa brązy.
Także?

@Stinger_ Schlierenzaer jest u mnie wyżej

Co do pkt wyżej, no własnie takie "ale" mają znaczenie. W sensie jeśli to tez niezależne do końca od zawodnika.

@mekston No właśnie czyli nawet złoto IO tutaj nic nie zmienia.
Tutaj i tak jest wszystko blisko, może jedynie tych zwycięstw Gregor ma zdecydowanie więcej więc nie dziwi mnie, że jest stawiany nad Morgensternem ale w przypadku porównania z Kraftem już ważne jest, że ma dwa brązy IO (Gregor), a Kraft nie ma nic.
Czyli tutaj po prostu nie ma znaczenia co kto wygrał i jakiej kategorii trofea, a jakie wrażenie zrobił na danej osobie.

Gregor Schlierenzauer zrobił największe więc stawiasz go najwyżej ale trofeami przegrywa z Kraftem, a jeśli chodzi o teoretycznie najcenniejsze trofeum to przegrywa z Morgensternem (i żeby nie było, że przeceniam IO to dwa pozostałe najważniejsze trofea na remis).

@Stinger_ "No właśnie czyli nawet złoto IO tutaj nic nie zmienia.

Tutaj i tak jest wszystko blisko, może jedynie tych zwycięstw Gregor ma zdecydowanie więcej więc nie dziwi mnie, że jest stawiany nad Morgensternem ale w przypadku porównania z Kraftem już ważne jest, że ma dwa brązy IO (Gregor), a Kraft nie ma nic."

Tutaj nie zmienia dla mnie w kontekście tego kogo postawię wyżej, może dla kogoś innego zmienia, ale dla mnie ma też znaczenie co Schlierenzaure robił kiedy był w swoim prime - np. 08/09

Ale oczywiście ma znaczenie w kontekście osiągnięć Morgensterna

Chwila chwila, ja nie piszę, że złoto Morgensterna nie ma znaczenia i jest nieważne.

W którym miejscu napisałem, że złoto olimpijskie nie jest ważne?

Po prostu jako skoczka wyżej cenie Schlierenzauera biorąc pod uwagę całość w tym złoto olimpijskie (które oczywiście, że jest ważne :), inne trofea, ich skilla którego pokazywali jak skakali, ich prime

Poza tym Schlierenzauer ma też dwa medale indywidualne z IO, a Kraft na razie ma padakę w konkursach indywidualnych bo nawet w top5 nie był.

Znowu biorąc pod uwagę nie raz dużą losowośc konkursową, Małysz czy Schlierenzauer mają indywidualne medale na IO, Kraft najwyższe miejsce ma 10.

@mekston Ale się uczepiłeś tych brązowych medali IO. Serio to aż tak dużo zmienia?
Czyli jeśli w przyszłym sezonie Kraft zdobędzie brąz IO to nagle postawisz go wyżej?

@Stinger_ nie, nie czytasz tego co pisze od początku

"Po prostu jako skoczka wyżej cenię Schlierenzauera biorąc pod uwagę całość w tym złoto olimpijskie (które oczywiście, że jest ważne :), inne trofea, ich skilla którego pokazywali jak skakali, ich prime"

Doceniam prime Schlierenzauera kiedy pokazywał swój wielki talent i wygrywał wiele konkursów

To są dodatkowe argumenty - złota są ważne, ale medale też o czymś mówią.

W kontekście liczby trofeów i długowieczności Kraft jest oczywiście wyżej, ale kategoria "najlepszy" czy "lepszy" to jest szersza i nie zawiera tylko dyskusji ten wygrał X, a drugi wygrał X+1

@mekston W sumie jeśli już mówimy o tym kto jest najlepszy to w ogóle nie da się tego porównać ani poprzez trofea ani poprzez swój prime, a to dlatego że obaj mieli swoją najlepszą formę w różnych czasach z różnymi rywalami.

Tak naprawdę ciężko stwierdzić czy lata dominacji Adama Małysza były większe czy lata dominacji Gregora Schlierenzauera, a może czasy Stefana Krafta i Kamila Stocha skacząc już praktycznie całą karierę w erze przeliczników?
Moim zdaniem w takiej dyscyplinie w której dużo zależy od warunków nie jest to aż tak jednoznaczne.

@Stinger_ "Moim zdaniem w takiej dyscyplinie w której dużo zależy od warunków nie jest to aż tak jednoznaczne."

W każdej dyscyplinie są takie problemy i porównania między latami, epokami itp są skomplikowane. W sporcie są też większe pieniądze niż X lat temu, wydłużanie karier, gdzie historycznie to nie było możliwe albo bardzo skomplikowane.

Dlatego o ile pewne wybory mają pewną logikę i podstawy to klasyfikacje top w historii mogą się różnić i tyle.

Jako rule of thumb wiadomo też, że wszystko idzie do przodu i w dyscyplinach zawodnicy robią jeszcze potężniejsze rzeczy niż w poprzednich latach najczęściej - chociaż np. widzimy, że w lekkoatletyce rekordy Bolta się trzymają jeszcze, a minęło już trochę czasu - ale może dlatego też wskazanie Bolta jako goata biegów na 100 i 200 m nie jest trudne.

Są dyscypliny gdzie wskazanie GOATA na gruncie skilla, prime, pewnej długowieczności i liczby trofeów nie nastręcza problemów - np. biegi krótkie i pływanie, w skoku o tyczce Duplantis też pewnie (choć wyniki i rekordy Bubki utrzymywały się długo bardzo długo - więc tutaj już jest ten problematyczny czynnik czasu)

@Walpiano
Może i kariera niesamowita, ale nie tylko trofea się liczą. Dla mnie najlepszy jest Federer ze względu na styl gry. On potrafił zrobić na krocie wszystko, a w swoim prime był naprawdę tenisistą kompletnym.

@Walpiano no to bill russell jest najlepszym koszykarzem wszechczasów, am i right?

@Ramon_Villaverde Porównywanie sportu indywidualnego jakim jest tenis, do sportu drużynowego jakim jest koszykówka jest totalnie nie na miejscu. :P