@Xaviball jak chłop w prost mówi że dla niego ważniejszy była seria strzelonych karnych to co to za lider

@Xaviball Zgadzam się, ale uważam nawet, że na papierze to Portugalia na niejednym turnieju miała lepszy skład od Argentyny, a potem to Ci drudzy robili lepszy wynik.

@Xaviball to jest oczywista oczywistość, trzeźwo myślący kibice doskonale o tym wiedzą, tu nikt nikogo nie musi w tym przekonywać.

@Xaviball Argentyna kadrowo to najsłabszy mistrz świata od wielu lat. 8 solidnych rzemieślników, podstarzały skrzydłowy z problemami zdrowotnym, dwóch wymiennie grających napastników na wysokim poziomie (ale patrząc po osiągnięciach w klubach, to jednak półka niżej niż Aguero i pół niż Tevez czy Higuain). No i Messi.

Z kolei w reprezentacji Portugalii mamy Bernardo i Bruno, dwóch czołowych pomocników Premier League. Mamy również Rubena Diasa, potencjalnie najlepszego stopera świata. No i João Cancelo, który pomimo swoich wad, jest piłkarzem o klasę lepszym niż cała czwórka bocznych obróńców Argentyny.

A ten kontrast jest jeszcze bardziej widoczny, jak zestawimy sobie ten skład Portugalii z tym z mistrzostw Europy 2016. Tam w pierwszym składzie wychodzili Adrien Silva i Andre Gomes (którego potem z powodu kontuzji zastąpił Renato Sanches)

@Pressinho Ośmiu solidnych rzemieślników? Gdzie tam tyłu znalazłeś ? Przecież tam jest mieszanka solidnych zawodników z zawodnikami klasy światowej. Troszeczkę wybiórczo podchodzisz do tematu. Cancelo - W ofensywie to bardzo dobry piłkarz, ale w defensywie nie jest lepszy od Tagliafico, czy Montiela. On nie grałby w pierwszym składzie z mocnym rywalem w meczu o stawkę, bo jest po prostu za słaby w defensywie i nie grałby również w takowym meczu w kadrze Argentyny. Ruben Dias - zgoda, ale Romero i Lisandro to również stoperzy klasy światowej. O ile Dias, w niektórych aspektach gry jest lepszym zawodnikiem od tej dwójki, to para Lisandro - Romero jest na ten moment nie do zastąpienia i świetnie się uzupełnia. W grze z trójką środkowych obrońców, oczywiście, że chciałbym Diasa. Na lewej stronie obrony oczywiście Nuno Mendes jest bardzo pożądaną opcją. O prawej stronie już mówiliśmy - Cancelo - nie na mocnego rywala, a jeśli miałbym eksperymentować z Dalotem, to już wolę zostać przy Molina/Montiel. W środku pola jedynie vitinha miałby pierwszy skład w tej kadrze. Na lewym skrzydle chętnie przygarnąłbym Leao, bo Di Maria zakończył karierę, a Garnacho jest dopiero wprowadzany. Cała reszta jest nie do ruszenia. Oczywiście, że Bruno to bardzo dobry zawodnik, ale nie pasowałby do systemu Argentyny. Bernardo Silva w reprezentacji też jest cieniem zawodnika z klubu. To nie jest taka miażdżąca przewaga, która próbujesz przekazać, bo nie wszystko tutaj jest takie zero - jedynkowe, że idziemy w kierunku porównywania graczy na zasadzie Bernardo> De Paul itp. Trzeba wziąć pod uwagę bardzo szeroki kontekst tych graczy. Jeśli już mówisz o kontraście reprezentacji Portugalii, to popatrz sobie co miała Argentyna w tamtych latach. Obecna kadra jest naprawdę o kilka klas lepsza i to w zasadzie na każdej pozycji.

@AFA Ani Lisandro, ani Romero to nie jest poziom klubów Top 10. Montiel, Molina, Acuna czy Tagliafico to też nie są zawodnicy o których wszyscy będą się zabijali. Cancelo owszem nie umie bronić, ale możesz ustawić go zawsze na wahadle i przykryć ten brak systemem. Mimo wszystko wolę jego niż Molinę czy Montiela.

Fernandez, De Paul, MacAllister to solidni piłkarze, ale nijak się mają do trójki Bernardo-Vitinha-Bruno. Jeśli mówimy o tym, że Bernardo czy Bruno rozczarowują w reprezentacji, to co można powiedzieć o Enzo w Chelsea?

Nikt z pierwszego składu Argentyny, poza napastnikiem (niezależnie czy to Alvarez czy Lautaro) i Messim nie byłby zawodnikiem, który mógłby grać w Realu, City, czy Bayernie.

W Portugalii jest takich zawodników dużo więcej. Bruno, Bernardo, Leao, Ruben Dias, Vitinha, Nuno Mendes (choć w ostatnim przypadku to kupujesz bardziej potencjał)

A co do składu, który przedstawiasz - porównajmy kadry Argentyny z 2016 lub 2018 z ówczesną Portugalią. Tak, aby faktycznie był to najlepszy dostępny skład - taki jaki grał na wielkiej imprezie. A nie z eliminacji, które często służą do różnych eksperymentów. Dość powiedzieć, że Argentyna w latach 2016-2018 miała 3 różnych selekcjonerów

@Pressinho No miała kilku selekcjonerów na przestrzeni lat i co to ma do rzeczy ? Skład Argentyny z mundialu 2018

To jest przepaść w porównaniu z tym co mamy teraz. Co do twojej pierwszej wypowiedzi. Ja rozumiem, że można mieć swoje zdanie, ale to jest jakieś totalne oderwanie od rzeczywistości żeby twierdzić, że Romero, Lisandro, a w szczególności Romero - nie jest zawodnikiem na miarę najlepszych klubów. Romero ma pierwszy skład obecnie w każdej ekipie na świecie i trzeba być naprawdę srogo oderwanym od rzeczywistości, żeby twierdzić inaczej. Twierdzenie, że Mac Allister, to solidny zawodnik? Naprawdę? Rozumiem, że temperatury na dworze są wysokie, ale bez przesady. Romero i Lisandro nie byliby w pierwszym składzie Bayernu, tak podałeś, a Bayern musiał grać Dierem, Upamecano, Kimem i De Ligtem xD. Nie twierdzę, że to są słabi piłkarze, ale taki Romero jest lepszym stoperem od stoperów Bayernu. Dziwne rozumowanie tutaj stworzyłeś naprawdę, ale rozbawiles mnie :D @mekston

@AFA trzeba być oderwanym od rzeczywistości by uważać, że stoper 5 drużyny Premier League, która straciła 61 bramek będzie miał miejsce w każdej drużynie świata.

Rudiger, Militao, Alaba
Dias, Gvardiol, Stones, Akanji


Co do Bayernu, będziesz miał zresztą porównanie: De Ligt przeszedł do United i będzie rywalizował z Martinezem. Zobaczymy kto wygra, ale ja stawiam na Holendra.

Uważam, że realnie Argentynę bez Messiego to drużyna na ćwierćfinał mundialu . Przy dobrej drabince mogą zająć ewentualnie 4 miejsce. Przy złej mogą odpaść w 1/8. Ale nie jest to drużyna, którą możesz zestawić z Francją, Portugalią, Niemcami, Hiszpanią czy Anglią.

Pierwszy skład to w większości solidni piłkarze, ale nic więcej. Jak połamie Ci się Martinez, to zostaje Pezella (albo podstarzały Otamendi, którego nie ma co rozważać jako gracza na kolejny mundial)

@Pressinho Pierwsza sprawa jest taka, że nikt nie twierdził, że Argentyna ma najlepszą kadrę na świecie. Francja, Anglia, Portugalia, mają lepszą kadrę jeśli chodzi o nazwiska na większości pozycjach. Obecność Messiego jest olbrzymią wartością dodaną dla każdej ekipy, ale sugerowanie, że odejście Messiego sprawi, że Argentyna będzie średniakiem, jest nie na miejscu, bo to jest krzywdzące dla reszty piłkarzy, ale coś takiego czytałem tutaj dosyć często. To już od dawna nie jest Argentyna, którą Messi ciągnie za uszy, lecz jest dodatkiem do dobrze dobranej ekipy. Widzieliśmy na ostatnim copa america, że Messi już nie jest tak decydujący, jak wcześniej, a w finale z Kolumbią grali pod koniec pierwszej połowy bez Messiego i poradzili sobie z silną Kolumbią. Oczywiście, że to jeszcze za wcześnie na wyciąganie jakichkolwiek wniosków, ale sztab zdaje sobie sprawę, że trzeba budować zespół przyszłościowo, a Messi będzie pojawiał się już rzadziej.

Co do twojej drugiej kwestii. De Ligt nie będzie konkurował z Martinezem, ale będzie grał z nim w parze. Kolejna sprawa jest taka, że ja mimo wszystko cenię wyżej Romero od Martineza i uważam, że jest od niego lepszym stoperem. Gdy grają razem w parze, to świetnie się uzupełniają, bo obaj dobrze wyprowadzają piłkę (Romero to jest prawdziwa topka w tym aspekcie), a Martinez też jest od niego szybszy i potrafi nadrobić dystans, gdy grają wysoką linią obrony. Na ostatnim copa america Argentyna z tą parą stoperów straciła tylko jedną bramkę...

Kolejna kwestia jest taka, że oglądam Tottenham często i system gry Postecoglou sprawia, że tracą na ten moment dużo bramek. To nie jest wina tylko i wyłącznie Romero. To jest temat na książkę, ale grają bardzo wysoką linią obrony niezależnie od rywala, gdzie na większości pozycjach mają słabszych zawodników od rywali, a Postecoglou uparcie idzie w jedno. Zdaje sobie sprawę, że gra w Tottenhamie sprawia, że nie jest aż tak doceniany, ale naprawdę wystarczy obejrzeć kilka spotkań z jego udziałem. O Lisandro wypowiadam się tylko w kontekście kadry, bo cały tamten sezon miał zniszczony przez kontuzję i tak naprawdę zagrał w finale pucharu vs City, no i na copa america. Jest wielu świetnych piłkarzy, którzy z różnych względów nie trafili do najlepszych klubów na świecie. Wymieniłeś wcześniej, że Romero nie jest zawodnikiem na ekipy top 10. Jeśli Barcelona jest w tym top 10, to uważasz, że w obecnym momencie Romero nie byłby podstawowym zawodnikiem w Barcelonie? Spójrz na Arsenal w tamtym sezonie. Bodajże najmniej straconych bramek? I ogólnie bardzo dobra defensywa, a Saliba i Gabriel byli wymieniani jako jedni z najlepszych stoperów w tamtym sezonie. Teraz słuchaj tego. Gdy Argentyna wygrywała Copa America 2021 z Romero w pierwszym składzie, Gabriel nie był nawet powołany. Gdy Argentyna wygrywała mundial 2022 z Romero w pierwszym składzie, Gabriel nie był powołany do kadry. Gdy Argentyna wygrywała Copa America 2024, Gabriel był rezerwowym przez cały turniej, na rzecz Militao i Marquinhosa. Saliba na mundialu 2022 zagrał tylko 30 minut w spotkaniu grupowym z Tunezją, gdzie Francja miała wywalczony awans z pierwszego miejsca, a na Euro 2020 nie był powołany. Dużo rzeczy się składa na tracenie bramek przez drużynę. Argentyna traci ich bardzo mało, z Romero w składzie, a Tottenham dużo, tak jak napisałeś. To nie jest wina jednego zawodnika, lecz systemu, który preferuje trener i który tak naprawdę jest w trakcie budowy. Arteta też potrzebował trochę czasu żeby ułożyć Arsenal do gry na wszystkich frontach...

@AFA czemu cofasz się do 2021, porównując Romero z Gabrielem? Przecież to bez sensu. 3 lata w futbolu to wieczność. Barcelona zmieniła od tego czasu 90% zawodników. Z Viníciusa wszyscy się śmiali, nie przez udawany rasizm, a przez jak marnował sytuacje 100%. To że Romero był lepszy 3 lata temu nie ma żadnego znaczenia dziś. I nie będzie miało na kolejnym mundialu. Albo porównujemy stan obecny, albo ten na konkretny turniej. Ale wtedy trzeba wziąć pod uwagę piłkarzy, którzy już zakończyli kariery w reprezentacji. Varane, Thiago Silva, czy stary dobry duet Chiellini-Bonucci (jak cofamy się aż do 2021). Ani Romero, ani Martinez nie gdyby nie byli stoperami Top 10 na świecie.

Poza tym, porównanie że Gabriel nie grał w podstawowym składzie na Copa America czy mundialu, wcale nie świadczy o wyższości Romero. Analogicznie z Salibą (choć tu przypominam, że na Euro już grał i to bardzo dobrze).

Arsenal traci najmniej bramek w Premier League (29 do 61 Tottenhamu). Odkąd objął ich Arteta nigdy nie stracili więcej niż 50 bramek. Tottenham stracił ponad 60, a Romero zdaniem ekspertów nie był nawet ich najlepszym obrońcą, bo częściej w najlepszych 11 poprzedniego sezonu pojawiał się Van De Ven...

Nijak się nie da wybronić tezy, że Romero to lepszy obrońca niż Saliba czy Gabriel. A jeśli tacy gracze, w swoich reprezentacji nie są pierwszym wyborem, to tylko świadczy o tym co powiedziałem. I zresztą też to przyznajesz. Francja, Anglia, Portugalia mają lepszą kadrę. Myślę, że możemy się zgodzić że Niemcy i Hiszpania również. Dalej możemy dyskutować, czy wyżej jest Argentyna, Brazylia, czy Holandia.

Ale to nie jest drużyna na finał mistrzostw świata. Po odejściu Messiego będą trochę jak Real Sociedad w La Liga. Puchary (ćwierćfinał MŚ ) powinny być, przy sporej dawce szczęścia może Liga Mistrzów (półfinał MŚ). No, ale nie jest to drużyna na miarę walki o tytuł.

@Pressinho A do kiedy mam się cofać, skoro Romero zadebiutował w kadrze w 2021 roku i od tego czasu Argentyna sięgała kolejno po CA 21, finalissima, mundial i Ca 24 xD? Przypominam, że Romero wychodził z Serie A jako najlepszy obrońca ligi. On nie był najlepszy 3 lata temu, tylko na ten moment jest piłkarzem jeszcze lepszym niż te kilka lat temu. Nie porównuje Romero do karier Chieliniego i Bonucciego. Te kariery będzie można porównywać dopiero, jak będą w podobnym wieku. Nieobecność Gabriela wcale nie świadczy o wyższości Romero nad nim? A o czym ma świadczyć, skoro na takim copa america 2024, Gabriel stracił z marszu miejsce w podstawowym składzie, gdy Militao zagrał na koniec sezonu raptem kilka spotkań po zerwanych ACL i wrócił do kadry xD? Przypominam, że Gabriel grał w 2023 roku w pierwszym składzie reprezentacji w eliminacjach, właśnie z powodu kontuzji kluczowych obrońców. Militao wchodzi po sezonie z głowy, bez rytmu i z marszu sądzą Gabriela na najbardziej wymagającym turnieju pod względem fizycznym? Coś mi tutaj nie pasuje. Jakim cudem Saliba nie potrafił wygryźć w Katarze dogorywającego Varane, czy Upamecano, który często popełnia wielbłądy? Owszem, grał dobrze na euro 2024, a kto "podał" piłkę do Yamala przy bramce na 1:0 :) ? Nie chodzi mi o to, że piłkarz przez daną sytuację jest słabszy od innego, ale ty pierwszy stworzyłeś takie porównania i całkowicie zlekceważyłes moje słowa o tym np. dlaczego Tottenham tracił tyle bramek. No wątpię, że Niemcy po odejściu Kroosa i Gundogana mają lepszą kadrę. Gdyby nie wystrzał Nico i Yamala, to nie dyskutowalibysmy o przewadze kadry Hiszpanii. To też nie jest jakaś miażdżąca różnica, a porównanie do Sociedad utwierdza mnie w przekonaniu, że chyba sobie robisz jakieś jaja, a nie piszesz na poważnie.

@AFA skupiamy się na porównaniu Romero - Gabriel. To porównujemy tu i teraz. Nie uwzględniamy Militao, czy Marquinhosa, nie uwzględniamy ich pozycji w reprezentacji. Mówisz, że Gabriel przegrał rywalizację z wracającym po kontuzji Militao, z gościem jeszcze o półkę wyżej. Czy to świadczy że Romero jest lepszy? A czy Morata jest lepszy od Alvareza? A przecież też był podstawowym piłkarzem swojej reprezentacji.

Jeśli porównujemy dowolnych dwóch zawodników to nie ma co uwzględniać gdzie byli 3 lata temu. Jaki ma to wpływ na ich obecną formę? Żaden.

Widać też że nie rozumiesz porównania do Sociedad. Chodzi mi o to, że Argentyna bez Messiego będzie tym czym obecnie jest Sociedad dla La Liga. Drużyną z miejsc 4-8. Możemy znaleźć inną analogię. Będą tym czym jest obecnie Milan albo Inter w Lidze Mistrzów. Nie rozważamy ich jako kandydatów do końcowej wygranej. Mogą zająć daleko (22/23), albo odpaść bardzo szybko (23/24). Ale na koniec zawsze znajdą swojego pogromcę.

@Pressinho Najpierw skupiłeś się na tym, że Argentyna jest najsłabszym mistrzem od wielu lat i mówiłeś, że Messi był tam w większości otoczony rzemieślnikami. Później mówiłeś, że Mac Allister to solidny zawodnik, a Romero i Martinez to nie są stoperzy do klubów Top 10. Teraz mamy nie uwzględniać ich pozycji w reprezentacji, bo nie będzie pasowało do narracji? Ja nawet nigdzie nie napisałem, że Romero to najlepszy obrońca na świecie, bo tak nie jest, ale to jest stoper klasy światowej, który grałby w pierwszym składzie praktycznie każdego klubu w Europie. Przecież ja porównuje czas odkąd Romero zadebiutował w kadrze, czyli czerwiec 2021, chwilę przed copa america i w każdym roku od debiutu, wygrywał najważniejsze trofea grając jako podstawowy zawodnik. Nie chodzi tylko o to, że był to podstawowy zawodnik, ale o to ile spokoju wniósł do tej defensywy i jak mocno się rozwinął do obecnego momentu. Przecież napisałem ci, że Gabriel nawet na obecnej Copa grzał ławę, a nie miał wcale takiej dużej konkurencji, bo Marquinhos ma już swoje lata, a Militao był świeżo po ACL i trener wolał ryzykować nim, niż dać Gabriela po dobrym sezonie w klubie? Przypominam, że Romero był wybierany najwięcej razy do jedenastki kolejki copa america, a finalnie był też w jedenastce turnieju. To była najlepsza para stoperów razem z Martinezem na tym turnieju. Romero od momentu debiutu sięga po trofea i robi to nadal. Ah no tak. 3 lata temu była faza, że Argentyna oprócz Brazylii nie miała rywala na poziomie. Przyszła finalissima, gdzie Argentyna rozgromiła ówczesnych mistrzów Europy. Twierdzono, że to tylko turniej sparingowy, a Włochy były w kryzysie po niedostaniu się na mundial. Przyszedł mundial i wygrali turniej po drodze wygrywając z ekipami z Europy i niszcząc Francję w finale do 80 minuty spotkania i błędu Otamendiego. Wygrali Copa 24, gdzie grali już słabiej i było to widoczne, a teraz będzie narracja, że bez Messiego nie będą się liczyć w końcowej walce o trofea :D ?