@Stinger_ Klaebo jest swietny ale po dyskwalifikacji Rosjan z zawodów FIS nie ma rywali. Jednak Bolszunow zrobil 2x PŚ a w ostatni sezonie gdzie biegal był drugi. (Gdzie w koncowce chyba juz nie mogl startowac)

@mekston Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale masz na myśli to, że Bolszunow zdobył drugą KK nie dokańczając sezonu? Jeśli tak to jest to nie prawda. Wtedy Rosjanin dokończył sezon.
Wtedy to Johannes Hoesflot Klaebo wystartował ledwo w 8 zawodach, a i tak skończył sezon na 3 miejscu w PŚ.

Rosjanina wykluczono dopiero w sezonie 2021/22 kiedy to Rosja zaatakowała Ukrainę ale wtedy i tak przegrywał rywalizację. Norwegiem - różnica jest taka, że przed końcem sezonu Klaebo stracił rywala i Bolszunow nie miał szans rywalizacji o KK.
Inną sprawą jest to, że to nie Rosjanie, a Rosjanin był rywalem Klaebo. Tylko Bolszunow walczył na przestrzeni całego sezonu z Klaebo - inni oczywiście też byli mocni ale na KK nie mieli szans.

Widzę, że edytowałeś ale fakt jest taki, że w ostatnim sezonie kiedy startował i tak przegrywał z Klaebo. Oczywiście możliwości dalszych startów mogła zmienić ta sytuację ale Norweg był wtedy mocny.

@Stinger_ nie nie, edytowalem

Przegral ale zgodzisz sie ze byl jego najwiekszym rywalem?

Wygral 2x KK, potem przegral z Klaebo a reszta byla daleko z tylu.

Plus Rosjanie w biegach byli mocni, wiec to nie tylko byl Bolszunow.

Tak jak napisalem Klaebo to koks ogromny ale stracił realnie głównego i może jedynego rywala do KK. Szczególnie Bolszunow był świetny na biegach niesprinterskich jak pamiętam.

@mekston Tak zgadzam się, że Bolszunow to największy rywal Klaebo ale w Twoim pierwszym wpisie zrozumiałem, że wygrał drugą KK nie dokańczając sezonu? Dobrze zrozumiałem? Jeśli tak to jest to nie prawda. Jeśli nie to popraw.

Jedną KK Rosjanin wygrał praktycznie w cuglach. PŚ, TdS i mała KK za dystanse - około 500 punktów przewagi nad Klaebo - nawet nie ma co mówić bo wyniki mówią same za siebie ale drugą KK Bolszunow wygrał bo Klaebo wystartował tylko w 8 zawodach tzn. może nie dlatego, że Klabeo mało startował (bo i z nim mógł wygrać ale...) ale nie miał rywala bo Norweg "olał" sezon PŚ.
Potem kiedy Rosjanie dostali DSQ to Bolszunow i tak przegrywał z Klaebo tylko różnica jest taka, że mając szanse startu mógłby spróbować odrobić straty, a tak nie miał szans.

Rosjanie jako drużyna byli bardzo mocni ale indywidualnie na przestrzeni całego sezonu i walki o KK tylko Bolszunow mógł walczyć z Klaebo. Teoretycznie oczywiście bo nie wiemy co by było dzisiaj gdyby Rosjanie stratowali.

Tak Klaebo to GOAT biegów ale też fakt, że stracił największego rywala przez atak Rosji na Ukrainę. Inną sprawą jest to, że jednak Norweg potrafił wygrywać z Bolszunowem więc nie oznacza, że sukcesy odnosi bo nie ma Rosjanina ale na pewno ma nieco łatwiej.

@Stinger_ napisalem przeciez ze edytowalem, nie dokonczyl sezonu a i tak zajal 2 miejsce

@Stinger_ tak po prostu nie wiadomo co by bylo - jakby w pewnym momencie w la liga zabrac Barce lub Real to po prostu nie byloby rywala.

Tutaj oczywiscie Klaebo miał przewage w kontwkscie sprintów ale dystansowo to różnie mogło by być

Nawet w tym ostatnim sezonie Bolszunow wiecej pkt zrobil w biegach dystansowych niz Klaebo.

@Stinger_ Uważasz że Klaebo to GOAT?

Trudno oceniać bo było kilku wielkich - Bjorn Daehli ma np 6 KK

W historii też bodajże liczba zawodów nieco wzrosla nie?

@mekston Teraz sprawdziłem by mieć pewność do tego co piszę.
W sezonie 2021/22 kiedy to po inwazji Rosji na Ukrainę Rosjanie dostali DSQ do końca sezonu (w sumie trwa to do dzisiaj) to Klaebo skończył sezon dokładnie po tych samych zawodach w Lahti co Bolszunow, a i tak KK wygrał o około 500 pkt. Także to też dużo mówi o sile Klaebo - oczywiście Bolszunow siłą rzeczy po dwóch KK z rzędu mógł mieć słabszy sezon, normalna sprawa.

Tak zawodów jest jednak więcej ale sprinterski Klaebo to GOAT. Oczywiście nie sposób porównać Daehli'egi z Klaebo, nawet Northuga czy Colognę ale Klaebo wynikami się broni mocni. Jego jedyny minus to brak złota ind. IO na innym dystansie niż sprint.

@Stinger_ Tak, ale nie chodziło mi o ich rywalizację w sezonie 21/22 - tylko, że Bolszunow był drugi mimo tego (to pokazuje jak dużo łatwiej od tego czasu ma). Plus w klasyfikacji dystansowej finiszował na drugim miejscu. To trochę jakby wyłączyć z walki w La Liga Barcę lub Real w określonym czasie / sezonach. (z czego tutaj oczywiście pewna specyfika, bo w sprintach Bolszunow średnio się liczył)

Właśnie nie wiem czy tego nie należy jakoś podzielić, Klaebo dystansowo jest mocny, ale jednak sprintersko niszczy. Może jeszcze pobiegać, więc może wypracuje sobie ten status, ale ja bym chyba nie przyznawał jeszcze.

W sprintach GOAT, ale ogólnie / czy dystansowo to bym nie podjął się przyznania mu tego jeszcze.

@mekston Ja powiem tak, Klaebo był mistrzem świata na 50 km przez kilka minut. Potem dostał DSQ przez jakieś tam przepychanki na samym finiszu więc to pokazuje, że dystansowo też potrafi biegać jednak przez tych brak złotych medali wydaje się, że Norweg tego nie potrafi jednak w PŚ na dystansach ma sporo zwycięstw - oczywiście sporo z nich w ostatnim czasie już bez Bolszunowa ale generalnie Klaebo ma jeszcze dużo czasu by chociaz by w CV cis jeszcze sobie dopisać.

Wracając jeszcze do Bolszunowa to tak, wtedy w dystansowej kończył na 2 miejscu ale Klaebo kończył tuż za nim z 5 pkt straty, a przypominam, że sezon skończyli w tym samym czasie (nie pamiętam dlaczego, może Klaebo pewny KK darował sobie już końcówkę sezonu) więc to też pokazuje, że Klaebo w formie jednak jest mocny na każdym dystansie, a co do braku złotych medali na tych dystansach? Może trochę pech? Martin Johnsrud Sundby swego czasu totalny dominator PŚ zdobywał medale IO i MŚ ale ind. Ma TYLKO jedno złoto MŚ, a na dystansach jednak TOP.

Bolszunow słabszy w sprintach? Na pewno słabszy niż na dystansach ale jednak to był jeden z tych, który potrafił i dystanse i sprinty - nawet medal IO ma że sprintu.

@Stinger_ no ale jednak średnio zagrażał Klaebo w sprintach, był dużo lepszy na dystansach, jasne miał też medale z IO w sprintach, ale zwyczajnie jak mówimy o rywalizacji na tym top topie to jednak nie był zadnym zagrożeniem w sprintach dla Klaebo. Plus wg mnie nawet nie był drugim zawodnikiem tam, a często i trzecim.

Zresztą wystarczy zobaczyć jak sobie radził w PŚ - klasyfikację dystansową wygrał 3 lata z rzędu, a mógł wygrać 4 rok z rzędu (kiedy dalej nie mógł biegać), w sprintach tylko 1x był na podium w generalce. To jest duża dysproporcja.

Na IO złota indywidualne zdobył na dystansach.

@Stinger_ nie pisałem, że nie potrafi biegać, ale tutaj mówimy o dyskusji GOAT, a Bolszunow wygrywał klasyfikację dystansową od sezonu 18/19.

Dla mnie jednak jednoznacznie ciężko by nazwać Norwega GOATem, ale może za parę lat zmienię zdanię. (chociaż właśnie szkoda, że dalej ostatnie sezony to nie była walka tych dwóch)

@mekston Dlatego uważam, że Klaebo > Bolszunow i nie dlatego, że Klaebo ma większe sukcesy ale dlatego, że Klaebo mniej tracił na dystansach do Bolszunowa niż Bolszunow w sprintach do Klaebo.

Mimo wszystko ostatnio to dwaj najwięksi rywale i brak jednego z nich równa się KK dla drugiego. Nie popieram tego co robi Rosja, w sumie nigdy im nie kibicowałem ale dla dobra sportu i większych emocji Bolszunow w PŚ w biegach równałby się z "fajną" walką o KK, a tak z góry można założyć, że jednak Klaebo to weźmie.

@Stinger_ ja w żadnym razie nie uważam, że Bolszunow > Klaebo, ale jednak wycięto mu rywala który wygrywał do czasu wyrzucenia z możliwości rywalizacji w FIS klasyfikację na dystansach 3 lata z rzędu i był przed Klaebo w niej na moment przerwy 21/22.
To bardziej takie kamyczki do ogródka w kontekście nazywania Klaebo GOATEM.

Plus łatwiej mu też o pojedyncze wygrane, bo chociaż poza Bolszunowem nikt by z nim nie powalczył o KK, to w pojedynczych zawodach mogliby mu bardziej zagrażać. Też po prostu łatwiej mu nabijać bardzo dobre (jeszcze lepsze) liczby.

Klaebo miał wyraźną przewagę w mistrzostwach nad nim, ale jednak bez Bolszunowa nawet mógł sobie nie startować do końca sezonu + wiemy jak duże znaczenie ma Tour De Ski - który wygrał Klaebo, a drugi był w nim Bolszunow.

@mekston W momencie wykluczenia Rosjanina z PŚ (wliczam cały sezon PŚ 2021/22 bo obaj panowie jednak skończyli sezon w tym samym czasie):

KK 3-2 Klaebo
IO 2-2
MŚ 3-0 Klaebo
TdS 2-2

Zwycięstwa w zawodach PŚ 48-28 Klaebo

Oczywiście Norweg lepszy w sprintach, a Rosjanin na dystansach.
Rocznik ten sam.
Mimo wszystko Klabeo stracił największego rywala do zwycięstw - czy to pucharowych czy "dużych" ale nie z jego winy i buduje swój "pomnik" robiąc takie liczby jak najlepsi w historii tej dyscypliny - w wielu tabelkach jest już najlepszy i w tym sezonie jedzie po 5 KK - oczywiście z Bolszunowem mógł mieć ich mniej ale fakty są takie, że walczy o 5 KK i do swojego wielkiego rodaka zbliża się nieuchronnie.
Może trochę szczęśliwie ale za kilka lat nikt nie będzie pamiętał o braku Bolszunowa tylko o trofeach Klaebo - wszak jak nie pamiętam rywali Daehli'ego (w sensie ich walki), a cały świat uznaje go za GOATA biegów narciarskich.

@Stinger_ ma szansę pobić KK, ale akurat " ale za kilka lat nikt nie będzie pamiętał o braku Bolszunowa tylko o trofeach Klaebo - wszak jak nie pamiętam rywali Daehli'ego (w sensie ich walki), a cały świat uznaje go za GOATA biegów narciarskich." to dla mnie nie działa.

Jednak wcześniej nie kojarzę sytuację, żeby była taka sytuacja.

Jeśli świat chce po prostu oceniać debatę "GOAT" na bazie np. 7>6 to ja się z tym nie zgadzam (taka debata zawsze wymaga wielu perspektyw i całościowego spojrzenia). W sensie po prostu w takiej dyskusji i tak zawsze trudno porównywać sportowców z różnych epok / dekad itp, ale realnie w takiej sytuacji jednak trudno mi jakoś nie brać tego pod uwagę, że po prostu tej rywalizacji nie było.

I zaznaczam, że nie twierdzę, że uznanie Klaebo za jakiś czas GOATEm nie będzie zasadne.

@mekston Ja powiem tak. My wiemy, że Bolszunow był godnym rywalem dla Klaebo ale jeśli nigdy więcej nie będą się mogli ze sobą zmierzyć, a Klaebo będzie wygrywał bez końca to nie nazwiesz go GOATEM bo nie rywalizował już nigdy więcej z Rosjaninem?

@Stinger_ nie napisałem tego, zobaczymy co będzie dalej. Zobacz ostatnie zdanie mojej wypowiedzi.

W piłce nożnej wykluczenie Rosji z różnych sportów ma różny wpływ na dane sporty.

Np ich brak w piłce nożnej nie wpływa na rywalizację na tym absolutnie najwyższym poziomie a akurat w biegach męskich od lat rywalizacja Norwegia - Rosja to była sól tej dyscypliny. Teraz jej nie ma.

Powiedziałbym szczegolnie jest to istotne w dyscyplinie gdzie też nie ma aż tak wielu krajów rywalizujących.

@Stinger_ jeli np. mielibyśmy dekadę rywalizacji Barca - Real w piłce nożnej i np. Barca wygrałaby 7 mistrzostw vs 3 mistrzostwa Realu

I mielibyśmy dekadę, gdzie Real zostałby wyrzucony z rozgrywek albo zdegradowany do niższych lig i Barca wygrałaby 10 mistrzostw w tym czasie, to czy miałbym bezkrytycznie pisać Barca z tej nowej dekady to GOAT klubowy w takiej sytuacji.

Wówczas na pewno można mówić o tej najbardziej utytułowanej dekadzie, ale

Po prostu trudno byłoby mi porównać te sytuacje i tyle. / oczywiście poza innymi aspektami jak np. styl gry itp

@mekston Tak wiem o co Ci chodzi. Wystarczy dać za przykład chociażby siatkówkę gdzie jednak Rosja to TOP i brak ich w najważniejszych turniejach to jednak duża strata sportowa i ułatwienie dla rywali bo po prostu jeden groźny rywal mniej.

Przykład Barcy i Realu? Można zamienić na przykład Celticu i Rangersów. Może trochę niższy poziom ale Celtic bił mistrzostwa kiedy Rangersów nie było w najwyższej lidze.

Także wiem o co chodzi z Klaebo i Bolszunowem ale zaznaczam jeszcze raz. Brak Rosjanina to jest sportowo duża strata i na pewno z nim byłoby ciekawiej ale generalnie to nie wina Norwega więc "korzysta" z okazji i bije swoje rekordy by za jakiś czas mówiono o nim jako najlepszym w historii mimo iż takich zwycięstw w pojedyńczych zawodach ma już teraz najwięcej.

@Stinger_ tak też pomyślałem o lidze szkockiej - to korzystali i robili tytuły.

Możesz mieć w niektórych sportach, że debata GOAT jest jeszcze trudniejsza przez to"

Śmiało można nazwać Klaebo GOATEM sprintów. Dalej to zobaczymy.