@domin682 Na pewno Polska sobie bez Unii poradzi.

@domin682 A niech Polska wyjdzie i sie cofnie tak z 10lat albo wiecej do tylu xD

@takisobiektos już się cofnęła

@ranger3120 To sie cofnie jeszcze bardziej po wyjsciu z UE xD

@Hosh gdyby miała w dupie te wszystkie przepisy o węglu itd to źle by nie było. Niestety wszystkie rządy po kolei robiły dla nas na szkodę

@takisobiektos wiesz o co mi chodzi?

@domin682 jakie głosowanie?

@darek60 przegłosowali sobie, że wracają do węgla, alemu nas trzeba zamykać kopalnie

@Hosh abstrahując od tego czy warto wyjść czy nie, to tak na pewno Polska która istniała setki lat nie przetrwałaby bez unii, upadłaby w miesiąc xD

@Death_voice Polska, która nieraz znikała z mapy świata?

@Karokilla po czym zawsze wracała, i co w związku z tym?

@domin682 Tak bo największym problemem polski jest węgiel, może zrób sobie na jakiś czas przerwę.

@Death_voice Połącz kropki.

@Karokilla łącze kropki i widzę kraj, który potrafił trwać setki lat bez unii. Trudno więc z tego wywnioskować, że śmieszne 18 lat w unii ma większą wartość niż ponad 1000 lat historii kraju. Upadaliśmy nie dlatego, że nie byliśmy w unii, ale zazwyczaj nasze położenie było trudne. Obecnie bezpieczeństwa nie zapewnia nam żadna unia, tylko głównie Amerykanie pod postacią NATO. Polska sobie poradzi, niezależnie czy będzie w unii czy nie.

@Death_voice Nie te kropki połączyłeś. Ten sam kraj potrafił trwać setki lat bez antybiotyków. Teraz widzisz absurdalność swojego argumentu?
Nie lubię rozmów o historii, bo ludzie zamiast wyciągać z niej wnioski, używają jej do zaklejania kompleksów. Tak, położenie było trudne. Konflikty zewnętrzne, nieudolna polityka zagraniczna i wewnętrzna oraz zacofana gospodarka nie miały nic do tego.
Amerykanie nas obronią, nadal bawi.

@Karokilla obronić musimy umieć się sami, pokazywałem tylko, że to gwarancję od Amerykanów i NATO zapewniają nam jakiś poziom bezpieczeństwa bo Rosjanie musieliby się liczyć że w jakimś momencie sojusz zareaguje, co zniechęca ich przed atakiem na nas czy państwa bałtyckie.
Niemniej zabawne, że bawi cię to, a jednocześnie zdajesz się sugerować że Unia miałaby nas obronić w jakikolwiek sposób xD Niemcy i Francja marzą o unii od Lizbony po Władywostok, myślisz że nie sprzedaliby Polski lub jej części dla zrealizowania swych celów? Amerykanie przynajmniej mają interes w naszym istnieniu bo w naszym interesie jest ich obecność w Europie.

A to z antybiotykami wybacz ale dla mnie kompletnie nietrafione. Unia to nie jest antybiotyk. To tylko system polityczno gospodarczy. Jeśli będzie wadliwy to należy go zmienić i zapewne stworzyć coś w zamian. Nie próbuje w żaden sposób sobie leczyć kompleksów bo ich nie mam, nie widzę też powodów dla których miałbym mieć jakieś kompleksy z tym związane. Polska z różnymi sytuacjami trudnymi sobie radziła, poradziłaby sobie też w przypadku wyjścia z unii. Takie promowanie bezalternatywnosci jest szkodliwe dla kraju, bo sprawia że nie będziemy przygotowani na inne scenariusze, a dodatkowo nasza pozycja negocjacyjna z Unią spada kiedy widzą że panicznie boimy się świata bez nich ;)

@Death_voice Skoro sami musicie się umieć obronić, to po co temat NATO?
Geopolityka to złożony system naczyń połączonych i na bezpieczeństwo ma wpływ wiele czynników. Marginalizowanie swojego znaczenia w na arenie międzynarodowej i wrzucanie wstecznego biegu dla gospodarki na pewno nie pomaga. Kraj, który uzna, że obroni się sam, przegra.
Bawi mnie ogromnie uproszczona wizja świata, jaką prezentujesz. NATO to nie tylko USA, a USA będzie Polsce pomagać, jeśli będzie miało w tym interes.
Nie sugerowałam, że Unia ma Polskę bronić (sporo Polaków tej Polski bronić nie chce), a że silne powiązania gospodarcze (w przyszłości też wojskowe) z krajami Unii zwiększają bezpieczeństwo Polski. Odpłynięcie w rosyjską strefę wpływów tego nie robi.
W Niemczech świetnie zadziałały rosyjskie służby, doprowadzając ten kraj do uzależnienia od rosyjskich złóż. To kwestia pieniędzy i polityki, a nie żadnej idei Unii po Władywostok. Jednocześnie Niemcom zdecydowanie nie na rękę było bezpośrednio sąsiedztwo z Rosją.
Tak, brawo, Unia to nie jest antybiotyk. Gdy porównuje się jakieś rzeczy, najczęściej nie stwierdza się, że są tym samym.
Polska z jednymi problemami sobie radziła, z innymi słabo, a z jeszcze innymi wcale. To żaden argument. Tak samo żadnym argumentem nie jest, że przez wieki radziła sobie bez czegoś, bo właśnie te antybiotyki, czy komputery, czy cokolwiek z istnych zdobyczy współczesnej cywilizacji.
Jak najbardziej jest alternatywa, tylko znacznie gorsza.

@Karokilla temat własnej obrony i pomocy NATO nie jest w rzeczy samej taki prosty. NATO i Ameryka mu przewodząca stanowią przede wszystkim element odstraszania już na sam start. Rosja ryzykowałaby wojnę z całym sojuszem więc byłaby zniechęcona ku temu. Jednak gdyby uderzyła, to musimy być w stanie obronić się sami aż nie damy wyjścia reszcie sojuszu i będą musieli zareagować żeby nie stracić twarzy + dodatkowo czas na to żeby ich wsparcie dotarło. O to mi chodziło z liczeniem na NATO i jednoczesnym rozwijaniem własnych zdolności żeby móc się obronić. I nie uważam, że w każdej sytuacji Ameryka nam pomoże. Jednak póki istnieje NATO, to w interesie USA byłoby nam pomóc, bo inaczej straciliby twarz i wiarygodność gwaranta bezpieczeństwa. A to by było w interesie zarówno Rosji jak i Chin czyli coś czego USA by nie chciało.

Wyjście z Unii nie wprowadziłoby nas koniecznie w strefę wpływów Rosji. Trudno nawet powiedzieć jaka będzie sytuacja po wojnie na Ukrainie. Jednak tak czy siak póki USA ma tutaj interes i dopóki u nas rządzić będą jakieś proamerykanskie ugrupowania, póty nam to nie grozi. A USA będzie miało interes tu być póki nie odwrócą Rosji i nie zrobią z niej własnego sojusznika przeciw Chinom (ku czemu zmierzał reset Obamy) a jest to naprawdę mało prawdopodobne, jeśli nie w ogóle niemożliwe.

Naturalnie masz rację, że prorosyjskie nastawienie unii to kwestia kasy i wpływów i interesów, stąd właśnie w ogóle ta idea uni po Władywostok. Francuzom i Niemcom jest ona na rękę bo jest zgodna z ich interesami. Z naszymi w żadnym razie. Gdybyśmy postawili na sojusz z Niemcami i podporządkowanie się unii, a Niemcy i Rosja wyparliby wpływy USA stąd, to niechybnie zostalibyśmy takim kondominium w którym wpływy niemieckie są podzielone z rosyjskimi. Co jest dla nas najgorszym scenariuszem.

@Death_voice Ten początek to na pewno do mnie?
Niespodzianka, Polska nie jest w stanie obronić się sama, a co najwyżej kupić reszcie sojuszu trochę czasu, manewry pokazują, że dość niewiele.
I znowu, nie o zachowanie twarzy chodzi tylko i interes polityczny i gospodarczy. O twarz i wiarygodność USA niespecjalnie się przejmowało fabrykując dowody (i dając się na tym złapać) by najeżdżać inne kraje w imię interesów swoich firm, czy budując współczesne obozy koncentracyjne, czy inwigilując pół świata na niespotykaną skalę. Ten pociąg już dawno odjechał. Polityka zagraniczna, to znacznie bardziej złożony temat, niż tutaj zarysowujesz.
I ponownie, to nie jest takie proste. USA nie "odwróci" Rosji . Natomiast w warunkach pokoju, w interesie USA jest osłabienie pozycji UE. W interesie Niemiec jest utrzymanie status quo sprzed drugiej fazy wojny Rosji z Ukrainą. Nie jest natomiast budowanie rosyjskiej strefy wpływów przy swojej granicy.