@Chwytak tam jest okupacja a nie wojna religijna, sprawdzic nie zawadzi

@semafor
Jedno drugiego nie wyklucza ;)

@Chwytak
Religijni żydzi i tak nie mogą tam wchodzić.

@semafor pytanie tylko kto kogo okupuje, bo 3 religie twierdzą, że to im się należy. Okupacja pozatym nie oznacza braku wojny, wiec nie wiem do czego pijesz, chyba że chciałeś się przyczepić dla przyczepienia, to gratulacje

@pax okreslenie wojny religijnej memem pozostawi juz poza dyskusja. Panstwowosc Izraela jest glownym powodem stanu wojny, a okupacja jest pierwotn. To nie jest flowmie wojna Izreala z islamem, a militarnego panstwa z ludzmi ktorzy tam od wiekow mieszkaja.
Z tego co pamietam zajmujesz sie zawodowo terroryzmem, zapewne swietnie znasz temat.

@Chwytak panstwo Izrael okupuje terytoria na ktorych mieszkaja rowniez palestynczycy. To oczywiscie wynik sytuacji po kolonializmie brytyjskim i II swiatowej.

A pije glownie to niezwykle trafnego slowa mem w kotekscie sytuacji ktora ma tam miejsce.

Bylem tam dwukrotnie, w strefie wojny raz i nie wiem jak mozna uzyc takiego uproszczenia. Zwlaszcza ze gdybys sam ze swoja rodzina byl w takiej sytuacji to bys zapewne byl mniej rozbawiony ta sytuacja. Popisy internetowe z fragmentaryczej woedzy to jest mem.

@semafor
Pewne kwestie można spokojnie określić jako forma wojny religijnej. Szczególnie w kontekście Zachodniego Brzegu (kwestia Hebronu). Podobnie w kwestii Wzgórza Świątynnego.

@semafor przecież to Arabowie od brali Jerozolimę Żydom w 638r. Wystarczy poczytać eh. Więc to już nie takie proste? To coś w stylu Polskich Kresów czy Wrocławia.
No widzisz dla mnie ludzie zabijaacy się dla miłosiernego boga są memami.
Kurcze, no wybacz że też bywałem w takich miejscach, nie mogę mieć zdania na ten temat, tylko Ty tam bywałeś! I nie wiem co obecność gdzieś ma wnieść do tematu. Rozumiem, że popierasz zabijanie dla któregoś Boga?
Zaraz pewnie mi wyskoczysz, z tematem przesiedleń w Izraelu, powierznichach i ilościach terenów przeznaczonych dla Żydów czy Arabów itd, ale nie wiem co to ma do tematu xd

@Chwytak
Komu odebrali?

@pax przed Izraelem konflikt religijny był o wiele chłodniejszy. Byłem w Hebronie u rodzin palestyńskich, wielu mężczyzn z którymi rozmawiałem (z kobietami nie miałem prawa), chciało przede wszystkim wolności i zelżenia przemocy państwowej Izraela i przemocy bezpośredniej osadników (ktorymi oczywiście kieruje religijne szaleństwo, nie jest to żadna przesada)

@Chwytak przecież to Arabowie od brali Jerozolimę Żydom w 638r. Wystarczy poczytać eh. Więc to już nie takie proste? To coś w stylu Polskich Kresów czy Wrocławia."

Bardzo nietrafne porównanie, po 7 wieku nastąpiło wiele innych, znaczących zdarzeń. Pomijając już to, że szukanie kto pierwszy co posiadał jest w tym przypadku wyłącznie polityką. Izrael nieustannie próbuje wykopać cokól studni na którym znajdą jakikolwiek ślad, który miałby być dowodem na to że byli tu pierwsi. To wiele mówi o tym jak irracjonalny jest cały kontekst Dziś Izrael zajmuje ziemie historycznej Palestyny, państwo Izrael nigdy nie istniało, jednak dziś okupują całe terytorium z zamkniętymi strefami w których gnieżdzą się Palestyńczycy. Izrael jest brutalnym państwem militarnie kontrolującym i prześladującym tych ludzi.


Z mojej wypowiedzi nie wynikało nic ze popieram zabijanie w imię boga. Nie popieram zabijania w żadnym zakresie. Moje osobiste doświadczenia tam wiąż się z obecnością po obu stronach tego konfliktu.
A Twoja wypowiedź miała tak trywialny charakter, że osoba która choć minimalnie się orientuje w sytuacji nie używa tak nietrafnego opisu do tak poważnego konfliktu, którego i bez potocznych i infantylnych określeń jest niezwykle trudny do oceny.

@semafor
Wiem jak jest z osadnikami bo badałem ich działania.

@pax znałem te sytuacje z przekazu, publikacji itd. Jednak bezpośrednia styczność zrobiła na mnie bardzo graniczne wrażenie. Nie znam konfliktów zbrojnych z autopsji, Zomo i armatki wodne to jednak nie ten kaliber zagrożenia. Osatnicy - jak zapewne doskonale wiesz - terroryzują te obszary dosłownie, opresja jest nie tylko symboliczna, propagandowa a także fizyczna. Niszą mienie palestyńczyków, wypychają ich dosłownie z własności siłą, zamurowują domy. Nastolatki stanowią siłę fizyczną ktora dokonuje napaści. a robią to dlatego, że wojsko ma ograniczoną możliwość działań wobec nieletnich. Piekielne miejsce.

@semafor
Najgorzej jest w Hebronie gdzie masz radykalnych fundamentalistów z Kirjat Arba

@semafor historycznie Żydzi stracili Jerozolimę w 70r na rzecz Rzymian. Więc chyba można uznać to za namiastke państwa okupowanego? Coś takiego jak Palestyna?
Wszyscy wiedzą co robi Izrael, ale nie wiem czemu tak bardzo zbiegasz na ten temat, gdy odnosił się do wojny religijnej.
Izrael ma syndrom oblężonej twierdzy, ale chyba nic w tym dziwnego biorąc pod uwagę miejsce w którym się znajdują.
To jak zawsze Europejczycy uznali, że tam im będzie dobrze, lubimy sobie wyznaczać granice, nieumyślnie tworząc wojny.
Arabowie bynajmniej też nie są świeci, oczywiście możny też napisać, że to pewnien Brytyjczyk nauczył ich wojny partyznanckiej a Amerykanin wymyślił pojecie świętej wojny, do walki z Rosjanami, ale to ostatecznie ludzie nie są sami odpowiedzialni za swoje decyzje?

@pax własnie tam byłem i to jeszcze w okresie w którym ponoć było lżej. Za drugim razem już się nie udało pojechać, wiekszość osób które angazowały się w aktywizm, bardzo ograniczyło swoje działania jak i nawet głośne o tym mówienie. Nie mniej poznałem archeologa, który chcą nie chcąc prowadził wspomniane wyżej wykopaliska.

@Chwytak Nie wiem czy zauważyłeś, że odniosłem się do trywializacji problemu po przez porównanie do memu. Istambuł był swego czasu stolicą cesarstwa wschodniego, co nie czyni od razu przesłanki do jego odbicia. A ten przykład jest nieporównywalnie jaskrawy w zestawieniu z Jerozolimą. Jak każdy może sobie sprawdzić, Izrael nie powstał w procesie odzyskiwania niepodległości za zwyczajnie został przemocą wojskową wyrwany i reszta zachodniego świat to przyklepała. Powstanie tego państwa nie wynikało z potrzeby"odbicia jerozolimy" i faktu, że społeczność międzynarodowa to bardzo popiera jako akt sprawiedliwości dziejowej. Wszytko to jest niezwykle skomplikowe politycznie, historycznie i jedno jest pewne: nie jest memem, a problemem którego skala ogarnęła cały świat. Izrael jest bezkarny, a od Trumpa (tak wiem już jest nowy prez) robi praktycznie co chce.
"donald trum is friend of zion"
typowy baner na ulicy:
https://img.haarets.co.il/img/1.5676267/1018316866.jpg

@semafor dobra dalej nie rozumiesz, odniosłem się do tego że ludzie są wstanie nadal zabijać się dla Boga co według mnie jest glupotą.
Większość krajów odzyskała niepodległości z użyciem siły i często przy pomocy innych mocarstw.
Wiadomo tam odległość jest dalsza, ale wiele regionów świata powinno należeć do innych państw.
Po II WŚ świat został podzielony tak jak chciała tego wielka trójka, my też byliśmy okupowani przez wiele kolejnych lat i również gnebieni, tak jak wiele innych krajów.
Sprawiedliwa ta niesprawiedliwość, coś trzeba było z tymi Żydami zrobić, nikt w zasadzie ich niechciał, ktos wpadł na świetny pomysł oddania im "ich" ziem i jest kolejny kocioł na ziemi.
Ale ja odnosiłem się do wojen religijnych ale cóż.

@Chwytak Celowo podałem Ci przykład Konstantynolola aby nie prowadzić dyskusji na tym poziomie, a jednocześnie unaocznić, że żądania i powstanie Izraela ma nieistniejący kontekst narodowo wyzwoleńczy.
Próbujesz mi wytłumaczyć dlaczego wojna w imię nadprzyrodzonej istoty jest nieuzasadnioną zbrodnią, tyle że ja to wiem.
Odniosłem się do Twojego "śmieszkowania". Mem to internetowy żart, to, że bywa niezwykle śmieszy i ma ogromną moc przekazu nie czyni go odpowiednim terminem do opisu sytuacji w której ludzie prowadzą ze sobą wojny.

Po II wojnie samo przenoszenie granic było wystarczająco zbrodnicze. To również jest powszechna wiedza.
Państwo Izrael zaczęto tworzyć już przed tą wojną, dopiero holokaust dał syjonizmowi odpowiednie paliwo. Skończyło się fatalnie, nowe wojny, nowe okupacje i niszczenie etniczne osób które wcześniej zamieszkiwały ten teren.