@macio_944 Dla mnie to już nawet nie jest śmieszne...

@Jacu327
To jest przerażające dla mnie na tyle, że aż śmieszne. Wolę się śmiać, niż wkurzać. Co mogłem, to zrobiłem, nie moja wina, że większość głosujących to idioci :)

@Jacu327 to jest tragedia

@macio_944 Mówi to zwolennik POKO :D

@macio_944 Osobiście nie angażując się w żadną ze stron konfliktu, chciałbym tylko zauważyć, do czego takie rozszczepienie prawnej jaźni prowadzi. Może skutkować tym, że na terytorium Polski będziemy mieć dwa konkurujące ze sobą systemy prawne, co może sprzyjać rozerwaniu państwowości. Wstyd, że nasze wewnętrzne warcholstwo przeniesie się na obywateli, spójność państwa. Nie chcę tu wnikać w politykę, słuszności, przepychanki. Dżizas, kurna ja pierniczę, co oni odstawiają. Czy mają świadomość, że to jest woda na młyn dla naszych niektórych sąsiadów? Czy którąkolwiek ze stron można nazwać propolską, zważającą na integralność państwa? Szczerze mówiąc witki mi opadają. Poważne i liczące się w Europie i na świecie państwa posiadają myśl przewodnią, geopolityczną którą się kierują niezależnie od tego, kto aktualnie stoi u steru. A u nas mamy stu wątpliwych intelektualnie nawigatorów i sterników prowadzących naszą łajbę na mieliznę. "Wam kury szczać prowadzić, a nie politykę robić".

@Cochise
Świetnie podsumowałeś. Poza tym wiele osób strasznie się spina jeśli chodzi o politykę. Niestety u nas dłuuuugo, bardzo długo nie będzie dobrze i odpowiednio w tym względzie.

@Cochise W dużym stopniu się zgadzam, ale jednak ja zdecydowanie stoję po stronie SN. Trudno mi wyobrazić sobie by najważniejsza instytucja sądownicza w Polsce mogła odpuścić jawne naruszenie standardów demokratycznych. To nie jest walka z PiS, bo gdyby zrobiło to PO, czy SLD to reakcja byłaby taka sama. SN nie może pozwolić żebyśmy żyli w kraju, gdzie władza ustawodawcza i wykonawcza jest władzą absolutną i nie ma nad nią żadnej kontroli, a do tego właśnie prowadzą te zmiany. To jest przede wszystkim niebezpieczne dla obywateli. Przedstawianie tego jako walki zwaśnionych stronnictw albo (co gorsza) zawłaszczania władzy przez nadzwyczajną sędziowską kastę jest po prostu absurdalne. Ci sędziowie nie dbają o własny interes tylko o interes głupiego obywatela. Co im grozi? Są nieusuwalni. Do emerytury mogą siedzieć sobie w tym SN i żyć sobie wygodnie. Po prostu autorytetom prawniczym w głowach się nie mieści ta "reforma", bo to przede wszystkim cios wymierzony w równość wobec prawa na linii władza-obywatel.

@osa91 Pisałem ogólnie, bo mam dość tej zabawy w sądownictwie. Obecnie ten system jest fatalny, a reforma PiSu również jest beznadziejna. Okładają się po głowach, a prowadzi to jedynie do zaognienia sytuacji w państwie i na kanwie Unii Europejskiej. Z tego co kojarzę, jesteś prawnikiem, otóż moja żona również, jest radcą prawnym i opowiada mi co się wyprawia w wymiarze sprawiedliwości i włos na głowie mi się jeży. Reforma jest konieczna. Reforma pisowska jest zła. No i mamy idiotyczną przepychankę pomiędzy dwoma obozami reprezentującymi patologię (oczywiście nie każdy ją jest), z której nic dobrego nie wynika. Nie może być tak, że politycy mogą wpływać na sądownictwo, ale nie może też być tak, że sądownictwo choćby nie wiadomo jak byłoby nieprofesjonalne, niesprawiedliwe kurczowo trzymało się swojej niezależności, bo tak. To też jest element może nie totalitarny, ale na pewno niedemokratyczny. Dlaczego by nie dopuścić do recenzowania obywateli, ławników? Wiadomo że każda władza deprawuje, a im bardziej absolutna i nie podlegająca kontroli, tym deprawuje jeszcze mocniej, bardziej i do tego staje się bezczelna. Nie, to nie jest żadna nadzwyczajna kasta, to jest zawód. Sędziowie nie są namaszczeni przez Boga, nie są nieomylni, nie jest tak, że nie są podatni na korupcję, nie jest tak, że nie podejmują złych decyzji, tendencyjnych. Oni też muszą być poddani procedurze "sprawdzam". I nie, nie mogą robić tego politycy, i nie mogą tego robić koledzy po fachu prezesi sądów. Jedno i drugie to żart. Żart z obywateli i żart ze sprawiedliwości. Nie widzę powodu, dla którego nie mieliby zostać dopuszczeni do tego obywatele. Oczywiście z rozsądkiem, w zgodzie z literą prawa i kanonami moralnymi.

@macio_944 Pomijając słuszność ustawy, to PiS wsadził kij w mrowisko. Sędziowie to chyba najbardziej uprzywilejowana grupa zawodowa w Polsce. Nie dziwne że będą się kurczowo trzymać swojego układu który im pasuje. Reforma jest potrzebna ale partia rządząca poszła na noże i to nie jest dobry kierunek.

@Cochise "Reforma jest konieczna. Reforma pisowska jest zła." - lepiej nie dało się napisać. Reforma pisowska zakłada podporządkowanie sądownictwa władzy i zmiany personalne, a to żadna reforma. To zawłaszczenie. Konieczna jest głęboka reforma procedur (przepisów dotyczących postępowań), bo obecnie są nieefektywne i mocno absurdalne. Natomiast PiS albo ich nie rusza albo zmienia na gorsze. Odkręcili kontradyktoryjność postępowań karnych i wrócili do iknwizycyjności, bo to bardziej korzystne dla tej strony z czerwonym żabotem. Mniej dla oskarżonego oraz czasu trwania postępowania, ale to mało istotne. Procedury mamy dramatycznie złe i żadna władza ich nie chce, ani nie potrafi poprawić. Sędziów jest za mało, więc miewają po grubo ponad tysiąc spraw rocznie. Część zakończy się w 10 minut podpisaniem jednego kwitka, a część będzie ciągnąć się latami. To że sądy pracują od 7 do 15 nie znaczy, że tak pracują sędziowie. Oni siedzą po nocach w domu z aktami, ale na to nie mają prawa narzekać. Każdy prawnik tak pracuje i wiedział to jak wybierał zawód. Z drugiej strony trzeba przyznać, że część sędziów ma kompleks Boga i czują się ludzkimi panami. Władza sądownicza też deprawuje i trudno uznać środowisko sędziowskie za kryształowe.

Dopuszczenie do procesu czynnika obywatelskiego jest ciekawym pomysłem, ale bardzo ryzykownym. Nie wiem jakby to miało działać w praktyce. Czy osoby bez pojęcia o prawie mogą uczestniczyć w jego interpretacji na potrzeby wydania orzeczenia w skomplikowanej sprawie gospodarczej? Mi po latach doświadczenia prawniczego posiwiała broda od głowienia się nad niektórymi rzeczami, więc wątpię by "czynnik obywatelski" był w stanie rzetelnie cokolwiek ocenić w procesie. Ocena dowodów? Znieczulica jest niestety na sali sądowej potrzebna, a to że ktoś zanosi się płaczem nie oznacza, że mówi prawdę. Sędzia po latach to wie, obywatel może kierować się emocjami. Inna kwestia to wybory osób na stanowiska sędziowskie. Czy może tu powinien działać czynnik obywatelski? Wybieranie sędziów przez ludzi, a może wybieranie członków KRS? To pozornie dobre rozwiązanie, ale w praktyce zostanie taki proces upolityczniony i wybory takie będą skorelowane z nastrojami politycznymi. Czy istnieje różnica pomiędzy wskazaniem sędziego przez partię rządzącą, a jego wyborem przez ludzi, bo usłyszeli od partii rządzącej "to dobry kandydat"? Poza tym 95% obywateli nie jest w stanie ocenić rzetelnie kompetencji takiej osoby.

Dlatego wg mnie uzależnienie procesu wyboru sędziów od decyzji środowisk prawniczych oraz kontrola orzecznictwa sądów poprzez system instancyjności sądownictwa to najlepsze rozwiązanie jakie mamy. Trochę jak z demokracją... To rozwiązanie złe, ale lepszego jeszcze nie wynaleziono.

Natomiast bardzo chętnie posłucham innych propozycji i innego punktu widzenia. Jeśli ktoś jest mi w stanie pokazać, że istnieje inna, lepsza droga to z przyjemnością nią pójdę.

@osa91 Z pierwszym akapitem się zgadzam w pełni.

Czynnik obywatelski miałby być kontrolny wobec sędziów, a nie orzekający w sprawie. Tego nie dopuszczam, bo byłby to absurd. Zwykły człowiek nie ma szans poznać wszelkich zawiłości prawnych tak skomplikowanego i często sprzecznego w sobie systemu jaki jest w Polsce. Nie o to mi chodziło. Absolutnie. Miałem na myśli, że jak sędzia jest podejrzany, jak sędzia jest tendencyjny, powiązany z mafiami, pewnymi grupami społecznymi, orzeka na ich korzyść, jest nieprzejrzysty moralnie, wtedy wkracza czynnik społeczny, który go recenzuje. Oczywiście trzeba do tego stworzyć odpowiednie procedury, żeby to miało ręce i nogi, ale ja przedkładam jedynie pomysł.

Jasne np. w USA ława przysięgłych orzeka o winie, a sędzia wyrokuje adekwatną karę. To też nie jest głupie, choć nie wiem, czy na naszym gruncie historycznym dałoby radę. Ciężka sprawa.

Politycy nie mogą się mieszać w sądownictwo. To wykluczam. Jednak - jak sam zapewne wiesz - istnieje coś takiego jak czynnik psychologiczny, czy też solidarność zawodowa. Jeśli ja dzisiaj stanę za tobą, ty jutro za mną. Nie może tak być w przypadku sędziów. To ma być władza w miarę czysta, nieuwikłana w nieczystości, transparentna. Tak nie jest.

Najważniejsza w tym wszystkim jest debata, pomysły, być może podwyżki, zwiększenie etatów, więcej sądów w mniejszych miastach, rozwinięcie aplikacji itp. Musi wchodzić narybek, wychowany w nowych realiach, a w niepamięć odchodzić ten jeszcze z czasów komunistycznych.

@Cochise Jeśli chodzi o system odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów to zgadzam się absolutnie z potrzebą zmian. Sędziowie będący sędziami w sprawie swojego środowiska... To się nie sprawdza. Ciężko natomiast znaleźć inne rozwiązanie, bo zawsze pozostaje problem wyboru osób mających decydować o odpowiedzialności dyscyplinarnej. Muszą być to prawnicy, najlepiej by byli to sędziowie o "szczególnym statusie". Coś w rodzaju wydziału wewnętrznego w policji. Tylko jak ich wybrać? Mają to robić sędziowie? Mogą wybrać tych najkorzystniejszych dla środowiska. Mają to robić politycy lub obywatele? Doprowadzimy do upolitycznienia odpowiedzialności sędziów. System obecnie zakłada zaufanie do środowiska sędziowskiego oraz tego że będzie ono umiało zachować się jak trzeba, ale ten system się nie broni. Nie mam natomiast pomysłu jak to poprawić, bo inne rozwiązania niosą ze sobą jeszcze większe ryzyko, czyli potencjalny wpływ na władzę sądowniczą wywierany przez czynniki zewnętrzne.

Jeśli chodzi o system jak w USA to jestem jego ogromnym przeciwnikiem, bo wymaga on jednomyślności co często prowadzi do absurdów wśród ławników i "przekonywania się" wzajemnie do swoich racji. W Polsce gwarantowana awantura i impas. Do tego dokłada do orzekania element niestabilny, a więc emocje. Patrząc na np sprawę OJ Simpsona widać, że to też wadliwy system. Dowody wskazywały jednoznacznie na winę, ale zrobiono z tego kwestię rasy i podzielono ławników. Zagrano na emocjach ludzi, których jeszcze nie dosięgnęła zawodowa znieczulica. A taka znieczulica to zło konieczne.

Poruszyłeś też kwestię systemu aplikacji i szkolenia prawników. Tu jest ogromny problem, bo obecnie aplikacja jest warta tyle co kępa kłaków. Tworzymy niestety słaby narybek i prawnicy uczą się wykonując zawód. Relikty komunistyczne odchodzą w niepamięć i powoli odchodzą z zawodu z przyczyn naturalnych, ale ich następcy wcale nie gwarantują wyższej jakości pod względem merytorycznym i moralnym.