Zubizarreta: Tata Martino mówił kiedyś Messiemu, że Leo jednym telefonem do prezydenta może go zwolnić

Julia Cicha, Maciej Łoś

21 września 2020, 14:13

El Pais

13 komentarzy

Fot. Getty Images

Rozpoczął się nowy sezon ligowy, a Vicente del Bosque kontynuuje swój cykl rozmów na łamach El País. Tym razem jego gościem był Andoni Zubizarreta, legendarny bramkarz Athleticu, Barcelony, Valencii i reprezentacji Hiszpanii, który po zakończeniu kariery pracował także m.in. w dyrekcji sportowej Barçy.

Del Bosque: Andoni, rozegrałeś w karierze niemal tysiąc meczów, dokładnie 959, w tym 622 w lidze. Nikt temu nie dorówna…

Zubizarreta: Nie znałem dokładniej liczby. Miałem szczęście grać w epoce, w której bramkarze byli albo w podstawowej jedenastce, albo na ławce. Nie było rotacji, a ja praktycznie nie doznawałem kontuzji aż do czasu gry w Valencii, przed mundialem w 1998 roku. Wtedy koncepcja urazu była inna. Grałem z bolącym barkiem, kolanem, z pękniętą stopą, z bólem całego ciała. Uważam, że w dzisiejszych warunkach bym tak nie grał. Wtedy rezygnacja z pierwszego bramkarza była rezygnacją niemal ze wszystkiego.

To dlatego, że musiałeś grać więcej nogami i bardziej się męczyłeś… W reprezentacji również rozegrałeś 126 meczów i jako pierwszy osiągnąłeś liczbę 100 występów.

Tak, to było w meczu z Armenią. Zawsze się marzy o takich wynikach i o cieszeniu się nimi na wielkim stadionie, tak jak Casillas, u którego wypadło to na Wembley. Mnie trafił się mały stadion w Erywaniu, z inną piłką. Wyprzedziłem Camacho, a on żartował, że dostanę dożywotnią pensję za ten rekord. Ludzie w to uwierzyli i ciągle mnie o to pytali.

Mnie zawsze pytają o tytuł markiza, a ja odpowiadam, że podzielę się kolejną pensją z tego tytułu… Przejdźmy jednak do bieżących spraw. Zaczyna się dziwny sezon, nie było okresu przygotowawczego, niemal nie przeprowadzono transferów, rozegrano niewiele meczów towarzyskich, odbyto niewiele treningów. Mimo to wierzę, że hiszpańska piłka dobrze z tego wyjdzie, tak jak po wznowieniu rozgrywek w minionej kampanii.

Wszystko się zbiegło, tak, to pozwala sprawdzić, jak ważne są niektóre uważane za świętość rzeczy, takie jak 5-6 tygodni presezonu, przygotowanie, adaptacja nowych piłkarzy, marketing. W tym sezonie rzeczy uważane za normalne nie istnieją.

Do tego w Hiszpanii pojawił się temat możliwego odejścia Messiego, co byłoby złą wiadomością dla tutejszej piłki.

Niektórzy piłkarze reprezentują sobą o wiele więcej niż oznacza bycie zawodnikiem. Leo jest jednym z nich. Pokazuje grę, ale też jest niski, ma inną budowę ciała, a mimo to potrafi strzelać gole…

To „zwykły” chłopak…

Tak, wydaje się normalnym chłopakiem, który został najlepszym piłkarzem świata. Jego utrata wpłynęłaby na grę, na rozgrywki, na młodych zawodników wzorujących się na nim i chcących być jak ci najlepsi. Trzeba by też ocenić, co znaczyłoby to dla tak szczególnego klubu jak Barcelona.

Kiedy mówiłem o “zwykłym” chłopaku, miałem na myśli, że Messi czasem nie umiał się pokazać jako ktoś taki. To byłoby zbyt wiele. Być dobrym kolegą, mieć świetne zachowanie wobec klubu – wtedy byłby piłkarzem idealnym. Postawiłbym mu ołtarz.

Wielkim problemem Leo jest to, że rywalizuje sam ze sobą.

Czasem, gdy czegoś nie mówimy, używamy słowa „rywalizuje”.

Nieee, ja rozumiem, co się z nim dzieje. Wszyscy mieliśmy na sobie taką odpowiedzialność. Kiedy jesteś w szatni i masz wyjść na boisko, wiesz, kto jest dobry w twoim zespole, dzięki komu wygrywasz, przede wszystkim w finałach. W reprezentacji mieliśmy Butragueño, Míchela, którzy robili różnicę w ważnych spotkaniach. Czasem trzeba zwątpić, jeśli taka odpowiedzialność ciąży na tobie przez 15 lat. Pewnego dnia patrzysz w lustro i mówisz: „uf, to nie musi być takie łatwe”. Dlatego Leo jest trudno z samym sobą.

Tak, trenerowi również trudno jest tym zarządzać. Jeśli ci wielcy piłkarze nie dojdą do porozumienia z trenerem, pojawia się problem.

To zależy od hojności zawodnika względem jego zespołu i trenera. Tata Martino, kiedy był w Barcelonie, mawiał Leo: „wiem, że jeśli zadzwonisz do prezydenta, to mnie wyrzuci, ale cholera, nie ma potrzeby, byś mi to codziennie udowadniał. Już to wiem”.

Miałem wiele szczęścia co do piłkarzy. Miałem tylko jeden epizod z Anelką, który nie był złym chłopakiem, ale tylko ten jeden raz miałem problem.

To jedna ze szczególnych rzeczy związanych z reprezentacją. Pamiętam, że Ibrahimović mówił, że Xavi, Iniesta, Valdés, Puyol czy Piqué nie mieli duszy gwiazd, że powinni mieć większe ego, by być najprawdę wielcy.

Nie sądzę, by to było konieczne…

Jestem pewien, że mieli to ego, ale używali go dla dobra drużyny.

Mieliśmy też szczęście, którego nie miały poprzednie pokolenia.

Szczęście i skuteczność. Oraz bramkarza zatrzymującego rzuty karne [Casillas].

Wszystko to, o czym mówimy, dotyczyło Messiego. Chciałbym jednak porozmawiać też o twojej karierze. Grałeś w trzech zupełnie odmiennych klubach – w Athleticu, Barcelonie i Valencii.

Athletic to mój klub. W dniu prezentacji w Barcelonie powiedziałem to, choć wiem, że nie zostało to dobrze odebrane, ale taka była i jest prawda. To mój klub. Kiedy wróciłem tam jako dyrektor sportowy Marsylii i wyeliminowaliśmy Athletic, czułem się dziwnie. Choć w rzeczywistości nie jestem kibicem Athleticu tylko José Ángela Iribara. Chciałem być bramkarzem i pragnąłem być jak on, a on grał w Athleticu. Trenowaliśmy każdego popołudnia. Byłem w wojsku. Jedliśmy, rozmawialiśmy tak jak teraz. Powiedziałem, że chciałem grać w czarnych barwach. A on odparł: „nie, ty musisz grać w swoim własnym kolorze. Na czarno grałem ja”.

Zawsze grałeś w rękawicach. A Iribarowi zdarzyło się bez.

Tak, zawsze w rękawicach. Kiedy podróżowaliśmy, kupowałem je w Niemczech.

Przed twoim transferem do Barcelony Athletic sprzedał już tam Garaya i Alexanco. Nie byłeś pierwszy.

Tak, ale mnie kończył się kontrakt i mogłem odejść za darmo. Powiedziałem jednak Barcelonie, by dogadała się z Athletikiem. Pamiętam, że Joan Gaspart powiedział mi, że pieniądze, które chciałem, by dali klubowi, dadzą mnie. Odmówiłem, zmusiłem ich do zapłacenia.

Pokazuje to, jak wierny jesteś temu klubowi.

Wydawało mi się to normalne. Podpisaliśmy umowę w Saragossie i byłem smutny w drodze powrotnej do Bilbao. Kiedy dotarłem do domu, nie byłem zadowolony. Miałem zarabiać o wiele więcej, dostałem umowę na osiem lat. Chciałem być jednak Iribarem lat 80. i 90. Prawdą jest jednak, że w Barcelonie wiele się nauczyłem, odczucia kibiców względem klubu były podobne do tych w Athleticu. Po przeżyciu tego niczego nie żałuję. Zrobiłbym to ponownie, choć była to trudna chwila. Zmieniłem miasto, właśnie urodził mi się syn, miał dopiero 20 dni. To ogromna zmiana. W Barcelonie wszystko było jednak później świetne.

Barça miała inną filozofię niż Athletic, który opierał się tylko na szkółce.

Przyszedłem od razu po przegranym finale ze Steauą w Sewilli, a mimo to Urruti obronił dwa rzuty karne. To był trudny moment. Venables poprosił o mój transfer i zagrałem. Później przyszedł już Johan Cruyff, wszyscy znają tę historię.

Następnie w ciągu czterech sezonów w Valencii grałeś we wszystkich meczach. Jeśli musiałbyś wybrać któryś z tych trzech etapów, który by to był?

Mój pierwszy mecz w Athleticu, u siebie, na dodatek w Atotxy, bo San Mamés było remontowane. Pierwsze spotkanie w ogóle było na Calderón. Co wybieram? Wszystko, to jak z moimi dziećmi.

Masz rację, ja też zawsze mówię, że wybieram całe 36 lat.

Kiedy wybierasz, rezygnujesz z czegoś. Ludzie zapominają o czterech latach w Valencii, ale one były wspaniałe. Dopiero co przegrałem w finale Ligi Mistrzów 0:4, a ten klub we mnie uwierzył. Pierwsze pół roku było katastrofalne, ale wytrzymali ze mną i zrozumieli mnie.

Poważne porażki częściej uderzają w weteranów. Mnie to się przydarzyło. Młodsi tak tego nie odczuwają.

Tak, Johan wykorzystał to, żeby trochę pozmieniać. Michael Laudrup trafił do Realu.

Z trzech filozofii klubowych, których się nauczyłeś, która z nich wywarła na tobie większy wpływ, gdy zostałeś dyrektorem sportowym? A jeśli chodzi o trenerów, który z nich wydawał ci się najbardziej innowacyjny i wpłynął na ciebie?

Myślę, że filozofia Athleticu. W Barcelonie nauczyłem się stylu gry, sposobu trenowania, ale w Bilbao przyswoiłem więcej rzeczy. Co do trenerów, to wymienię dwóch: Clemente i Cruyffa. Gdy Javi przejął drużynę, miał zaledwie 32 lata, dopiero co skończył karierę, ale potrafił wszczepić nam mentalność zwycięzców. Na swojej pierwszej konferencji prasowej powiedział, że Athletic aspiruje do bycia mistrzem. Ja trafiłem do zespołu z rezerw i wydawało mi się to niemożliwe. A jednak, udało się.

Trzeba oddać honory Javierowi. Wygrał ligę dwa razy z rzędu, a do tego dołożył Puchar Hiszpanii.

Co więcej, jak spojrzymy na pierwszą ligę, wygraliśmy ją strzelając średnio dwa gole na mecz. Mówiło się, że graliśmy defensywnie, ale było zupełnie inaczej. Byliśmy ekipą, która grała ładny futbol. Javi wniósł do piłki coś nowego, było to zauważalne nawet w jego kontaktach z mediami. Chciał wysyłać przesłanie swoim piłkarzom i kibicom. Ale prawdą jest, że gdy stosujesz taką strategię, błędy mogą cię dużo kosztować.

Ja mam w głowie obraz Cruyffa, który był bardziej praktykiem niż teoretykiem, ale jego piłkarze wiedzieli, kogo mają za trenera.

Ci, którzy mieli okazję być piłkarzami, widzą różnicę, gdy prowadzi ich trener z aureolą i sławą. Johan taki był, ale nie był w stanie zdefiniować swojej piłki. Przepraszam, że to mówię, ale tak było. On nie teoretyzował, on to czuł. Miał zupełnie inną wizję futbolu. Wcześniej rozmawialiśmy o Messim, a Cruyff też miał niezwykłą osobowość. Nigdy nie przegrywał. W finale Pucharu Mistrzów graliśmy z Sampdorią, dostępny był Lombardo, ale Johan wystawił na lewej obronie Juana Carlosa. W swoim klasycznym ustawieniu 3-4-3 stawiał zawsze na innego piłkarza, a w tym najważniejszym meczu odszedł od swojej gry. Nie robi się takich rzeczy. Ale on wiedział, co chce zrobić, by w każdej chwili móc przejść na 4-3-3. Cruyff miał swoją wizję. Dzięki temu mógł osiągać zamierzone cele. Pamiętam, że pewnego razu powiedział Laudrupowi, że może zacząć robić takie rzeczy jak on, kiedy był piłkarzem. Michael odpowiedział: „Z całym szacunkiem, ale to pan był Cruyffem, a ja jestem Laudrupem”.

Odnoszę wrażenie, że jako lider miał bardzo dobry wpływ.

Miał wyjątkową wizję. Pewnego dnia przegraliśmy z Saragossą 2:6 i uciekało nam mistrzostwo, które odzyskaliśmy potem na Teneryfie. Ale wtedy myśleliśmy, że się nie uda i on nas skrytykuje. Jednak zrobił to inaczej. Mnie powiedział, że skoro tego dnia puściłem sześć goli, to już nikt więcej nie może mi tyle wbić. Umiał dostosować się do okoliczności.

Ja też miałem szkoleniowca, który potrafił się tak dostosowywać w momencie porażek, nazywał się Boskow. Kiedy wygrywaliśmy, on denerwował się w szatni. Robił wszystko na odwrót. Gdy chciał cię skrytykować, to wołał na ciebie po nazwisku, a jeśli chciał pochwalić, to mówił do ciebie po imieniu.

Johan również nie był surowy. Któregoś razu przegrywaliśmy 0:2 do przerwy, zeszliśmy do szatni, ale on nic nie mówił. Nalał sobie kawy, a minuty mijały. Zadzwonił dzwonek nakazujący wyjście na boisko, a on powiedział tylko: „Naprawcie to, co schrzaniliście”.

Taka cisza jest zabójcza. Czeka się, co powie trener, a on nic nie mówi. To jest straszne uczucie. Przechodząc do współczesnych bramkarzy, to Courtois najbardziej przypomina mi ciebie. Choć nie lubię porównań, to on wygląda tak samo fizycznie, tak samo się ustawia i rzuca, też gra lewą nogą.

Tak, on ma styl podobny do mojego, ma długie ręce. Znam go dobrze, był na naszej liście życzeń przed transferem Ter Stegena. Decyzja należała do mnie, bo ja najlepiej wiem, kto jest dobrym bramkarzem. Wybrałem Niemca, bo w Barcelonie potrzebny jest ktoś grający świetnie nogami, umiejący rozprowadzać piłkę. Mimo to wiedziałem, że Belg będzie jednym z pięciu najlepszych bramkarzy na świecie, i tak też się stało. Po prostu ma inny styl. Oblak również jest wielkim zawodnikiem, ale nie pasował do stylu Barçy. Courtois nie lubi komplikować sobie życia. Jeśli widzi możliwość do podania ziemią, to robi to, a jeśli nie, to posyła piłkę do napastnika. Zna swoje możliwości i rozumie grę swojej drużyny. Wie, że nie musi rozgrywać. Na Camp Nou długie wybicia nie są mile widziane, ale na Bernabéu jest inaczej. Wszystko zależy od kultury gry, takie debaty są u nas w Hiszpanii, a na przykład we Francji nie rozmawia się o tym.

Pozycja bramkarza ewoluuje, teraz dobry zawodnik na tej pozycji nie tylko ma bronić strzały, ale także umieć grać piłką. Nie wydaje mi się to złe, ponieważ dobre wyprowadzenie futbolówki od tyłu to fundament do przeprowadzenia ataku. Bez tej umiejętności jest obecnie ciężej golkiperom.

Z biegiem lat piłkę zaczyna się rozgrywać coraz bardziej od tyłu.

I jest tak nawet w drużynach lokalnych, ponieważ każdy teraz wie, że to jest podstawa ataku.

Mój ojciec powiedział mi kiedyś po meczu drużyny UDA, który oglądał: „Graliście źle ciągle rozpoczynając grę od tyłu”. Tam też próbowano tego stylu, ale było to niemożliwe. Tak mogą grać tylko zespoły, które to potrafią. Dlatego też kupiliśmy Ter Stegena. Ludzie zawsze mówią mi o jego jakości, umiejętności gry obydwiema nogami. To prawda, ale najważniejsze jest to, czy broni strzały. Jeśli tak, to wtedy można wymagać innych rzeczy.

To prawda. Teraz środkowi obrońcy cofają się do własnego pola karnego, żeby pomóc rozgrywać.

Trwa gorączka posiadania piłki. Jeśli wykopujesz ją daleko, wtedy ryzykujesz stratę, dlatego trzeba rozgrywać od bramki. Widziałem to po raz pierwszy w finale Pucharu Hiszpanii pomiędzy Barceloną i Athletikiem Caparrósa, gdy Pinto podawał do cofniętych Piqué i Puyola. Można tak grać w określonych meczach i sytuacjach, ale według mnie nie powinno się tego robić cały czas. A teraz można wznawiać grę od bramki, gdy obrońcy są w polu karnym.

Wydaje mi się, że teraz jeśli ktoś tego nie robi, to myśli się o nim jako nienadążającym za nowymi trendami. Niektórzy uważają to za wielką innowację, a inni za deformację stylu.

Nadmiar nie jest czymś dobrym. Nie zawsze będzie się wybijać piłkę, ale też nie zawsze będzie się ją rozgrywać od bramki. Jeśli jednak masz do tego okazję, można wykorzystać przewagę, ale jest to czasem ryzykowne. Gdy strzelasz gola po 26 podaniach, to wszyscy biją brawo, ale jak spojrzymy, ile bramek stracono poprzez błędy w wyprowadzeniu piłki z głębi, wtedy nie jest tak kolorowo. To wszystko kwestia ryzyka, a bramkarze czasem muszą je podejmować. Któregoś dnia powiedziałem to Ter Stegenowi.

Dlaczego nigdy nie chciałeś zostać trenerem?

Ponieważ wydawało mi się to bardzo trudną pracą.

Czemu?

Tak jak kiedyś powiedział mój kolega, że zawsze lubiłem czytać książki w samotności. Bramkarze mają mentalność pustelników. Podobały mi się inne rzeczy, które potem robiłem.

Przez kilka lat prowadziłeś też wykłady dla grup menedżerów. Jaka była twoja specjalność?

Mówiłem o specjalistach pracujących w firmach i organizacjach, trochę przypominających mi bramkarzy. Opowiadałem o samotności golkipera. Nawet jeśli zespół dobrze pracuje, zawsze są decyzje, które czasem musi podjąć tylko jedna osoba.

W samotności trzeba umieć słuchać.

Samotność nie oznacza odizolowania. Zawsze mówiłem, że specjalista musi umieć więcej niż tylko jedną rzecz. To tak jak w przypadku bramkarzy, nie tylko mają bronić, ale także grać nogami. Paradoksem tych wykładów było to, że ja też uczyłem się tego, co mówili słuchacze. Niektórzy myślą, że nasz świat jest inny niż ich. Ale tak naprawdę wszyscy jesteśmy ludźmi i nasze relacje z trenerem są podobne do relacji z prezesem firmy.

Szatnia funkcjonuje dobrze, gdy panują w niej zdrowe relacje, bez tego ciężko jest wygrywać. Trzeba przekonać większość, że potrafi ona strzelać trzy gole. Jeśli piłkarze w to uwierzą, to będą grać dobrze. Cały sport polega na tworzeniu odpowiednich relacji.

Zgadzam się. W firmach są hierarchie, a na boisku nie. Z zewnątrz każdy widzi swoimi oczami, czy to trener, działacz, czy fan, ale na murawie wszyscy patrzą tak samo. Każdy zna piłkarzy, którzy momentami nie potrafili dawać z siebie wszystkiego. Na boisku nie ma osłony, za którą można się schować. To niezwykłe doświadczenie.

Poleć artykuł

Aby dodawać komentarze, musisz być zalogowany.

Zubi wróć ! :(

Wielki bramkarz, jeden z tych, których nie da się zapomnieć. Legenda.

Messi: memory find, Leo i wszystko jasne :D

Messi zwalniał trenerow wybierał sobie ich, jak i zawodników z którymi chciał grać nic nowego

Bardzo fajny wywiad.

To w kontekście tego wywiadu od razu mi się przypomina ta rozmowa, przytoczona w ostatniej biografii Cristiano Ronaldo, rozmowa między najważniejszym działaczami Realu (tak, także z udziałem Pereza), w której ci panowie właśnie biadolili że Cristiano może ich stąd wszystkich wyrzucić. Byłem w szoku kiedy to czytałem, bo myślałem że z Perezem jest inaczej, ale tak było w tej rozmowie, tyle że to było już kilka ładnych lat temu. Ale faktycznie Cristiano był wtedy na szczycie w Realu. To tylko pokazuje, że te największe nazwiska mają dziś w klubach olbrzymią władzę. Zresztą za czasów Maradony też tak było, tylko wówczas było mniej tych wszystkich mediów i takie sekreciki nie wypływały tak często na światło dzienne, do przestrzeni publicznej.

I tak jak tu panowie mówią, tym największym piłkarzom jest ciężko samym ze sobą, bo jednak być największą nadzieją i ratunkiem tych wielkich drużyn przez lata, dźwigać na sobie tę presję, a jednocześnie non-stop od siebie wymagać (tak też właśnie robi Cristiano, on jest perfekcjonistą tak jak był Jordan) - to jest zawsze trudne. Dlatego myślę tak sobie czasami, że gdyby Cristiano i Messi zagrali kiedyś w jednej drużynie (a podobno, wg. słów Balague, są kluby w MLS które chcą zrobić taki deal kiedy już i Ronaldo i Messi pokończą kariery w Europie), to szybko by się porozumieli, bo w niektórych kwestiach ich kariery, ich cały los, przeżycia - są tak podobne do siebie... Oni we dwóch rozumieją najlepiej co to znaczy dźwigać taki ciężar i stres, będąc w tym sporcie tyle lat na szczycie. Chociaż dla mnie oczywiście jest też druga strona medalu i żaden piłkarz nie powinien być jednak większy niż klub.

Tytuł nagłówka trochę niezręcznie sformułowany, bo wynika z niego że to Martino mógł zwolnić Messiego jednym telefonem

Pocieszny chłopaczek z tego Zubiego.
Od kiedy Txiki Begiristain odszedł nie mieliśmy dobrego dyrektora ds sportowych.

Nie ważne jak mówią, ważne że mówili

Chyba nasz były wspaniały dyrektor znów chciałby być w centrum, to czas powyciągać "historyjki"