Arturo Vidal: To jest jak koszmar, który z każdą chwilą staje się coraz gorszy

Maciej Łoś

2 kwietnia 2020, 14:30

Canal 13, Marca

20 komentarzy

Fot. Getty Images

Arturo Vidal udzielił wywiadu chilijskiemu Canal 13, w którym skomentował aktualną sytuację. Wraz ze swoim kolegą z reprezentacji Garym Medelem pomocnik Barcelony zaangażował się w pomoc Czerwonemu Krzyżowi.

- Jestem bardzo zaniepokojony tym, co się dzieje obecnie. Obawiam się również tego, że nie wiadomo, kiedy ta pandemia się zakończy. To było bardzo trudne być w Hiszpanii i oglądać w telewizji to, co się dzieje. Ludzie się boją, nigdy nie spodziewałem się, że coś takiego może się zdarzyć. Oby jak najszybciej się poprawiło - powiedział Vidal.

- To wszystko jest bardzo dziwne. Siedzimy w domach i codziennie słyszymy o kolejnych zarażonych i zmarłych. To nieustanny niepokój. Ta sytuacja jest jak koszmar, który z każdą chwilą staje się coraz gorszy. Musimy być silni i wspólnie starać się z tym walczyć.

Pomocnik Barcelony razem ze swoim kolegą z reprezentacji Garym Medelem dołączył do kampanii, która ma na celu zdobycie funduszy dla walczącego z koronawirusem Czerwonego Krzyża. 

- Rozmawiając z moim przyjacielem Garym, szukaliśmy sposobu, jak pomóc na odległość. Po dłuższej dyskusji postanowiliśmy zadzwonić do Czerwonego Krzyża. Powiedzieliśmy, że chcemy wspomóc działania tego ruchu. Liczę na to, że do naszej akcji dołączą sportowcy, aktorzy, firmy. Potrzebujemy wielu osób do naszej kampanii, ponieważ musimy zebrać jak największe fundusze na pomoc potrzebującym - dodał Chilijczyk, który w poniedziałek razem z resztą kadry Barcelony zdecydował się na obniżkę swojej pensji o 70%, aby odciążyć budżet klubu w tej trudnej sytuacji.

- Obecnie trenuję dwa razy dziennie w domu. Do tej pory najpierw ćwiczyłem w ośrodku, a potem u siebie. Teraz jednak muszę to robić w swoim mieszkaniu. Jem śniadanie, oglądam jakiś film, dzwonię do swoich dzieci, odpoczywam i kończę dzień treningiem. To jest trudne, gdy nie mogę jeździć do klubu, widzieć się z moimi kolegami z drużyny.

Poleć artykuł

Aby dodawać komentarze, musisz być zalogowany.

Dlatego mnie telewizji i skorumpowanych portali internetowych. WHO kazało zaliczać wszystkich pozytywnie przebadanych do ofiar koronawirusa. Nie ważne, że w 90 procentach przyczyny zgpnu były inne. I raptem okazuje się, że przeciętna dzienna śmiertelność w krajach europejskich jest na średnim lub niskim poziomie, bo koronawirus nie stanowi znaczącej wartości dodatniej.

@goryl-16 A co to znaczy "przyczyny zgonu były inne"?

@YeastMoss to znaczy, że lekarz, który miałby określić przyczynę zgonu w 90 procentach wskazałby inna przyczynę. Na 20 marca wśród ofiar we Włoszech 75 procent zgonów to były osoby z minimum dwoma poważnymi chorobami, a aż 50 z trzema. Więc jak ktoś choruje na raka i choroby serca, a zostanie przebadany pozytywnie to lekarz musi wskazać na covid-19. Nawet jeśli nie miał on żadnego wpływu. Przy czy ogólna śmiertelność w krajach europejskich nie rośnie. Po prostu nieco u będzie w tabelkach innych chorób, a przybędzie w nowej tabebelce koronawirusa. Wielkie oszustwo

@goryl-16 Lekarz nie ma narzędzi, żeby określić czy wirus "nie miał żadnego wpływu".
Choroby serca i nowotwory cechuje ogromna chorobowość i wiążą się z wielkim obciążeniem organizmu, także zapalenie płuc oraz stan katabolizmu i uogólnionego zapalenia zagrażają głównie takim osobom. 75% zgonów u osób z min. dwoma poważnymi chorobami współtowarzyszącymi to jedynie fakt potwierdzający tę zasadę.
Na tym samym polega umieralność na grypę, która wg. szacunków WHO sięga 650 tys. osób rocznie. Większość z nich to właśnie osoby z innymi chorobami, głównie układu sercowo-naczyniowego. Jako przyczynę zgonu wpisuje się z kolei zwykle jakąś "niewydolność" i często czynnika etiologicznego zaostrzenia się nawet nie poszukuje, stąd wartość jest szacowana.

Wielkim oszustwem byłoby właśnie w czasie pandemii wpisać jako przyczynę zgonu "niewydolność serca" lub "niewydolność oddechową", bez wskazania na wirusa, który był bezpośrednią przyczyną nasilenia choroby podstawowej.

Wszystko się zgadza i to właśnie między innymi Polska i Niemcy próbują w tych statystykach kłamać, wybierając absurdalne przyczyny zgonu do powyższych dopisując "wirusowe zapalenie płuc" (bez wskazania na COVID) albo "sepsa" (którą powoduje koronawirus, jeśli nie wyizolowano innego drobnoustroju).
Z kolei Włosi i Hiszpanie zliczają dość uczciwie śmiertelność COVID-19. Efektem jest 20-krotnie mniejsza śmiertelność na COVID-19 w Niemczech i we Włoszech, a powinniśmy stosować takie same kryteria statystyczne, żeby WHO mogło uczciwie śledzić rozwój pandemii. Kolejnym aspektem mieszającym w statystykach jest mała liczba testów robionych w Polsce w porównaniu z Niemcami.

Statystyki i nie istnieją w próżni. Trzeba je umieć interpretować. Na karcie zgonu stosowanej w Polsce wpisuje się przyczynę zgonu bezpośrednią, wtórną, wyjściową i inne przyczyny przyczyniające się do zgonu. Kiedy wszystkie wpiszemy w tę samą bazę danych okaże się, że każdy zmarł umarł cztery razy.
Przykładowo - osoba chorująca na niewydolność serca rozwiniętą po dwóch zawałach, BMI 30 wybiera się do lekarza z powodu gorączki. Po drodze zostaje potrącona przez samochód, w wyniku czego ma złamaną kość udową. Trafia do szpitala, gdzie przechodzi operację zespolenia złamania. W nocy po operacji rozwija objawy zapalenia płuc, zostaje przetransportowana na OIT, gdzie stosuje się mechaniczne wspomaganie oddechu oraz pobiera krew i wymazy na badania. Mimo leczenia nie udaje się utrzymać odpowiedniego natlenowania krwi, nasila się niewydolność serca, w płucach gromadzi się płyn. Wkrótce chory umiera w mechanizmie niewydolności oddechowej. Po dwóch godzinach dzwonią z sanepidu, że wynik badań na koronawirusa jest dodatni.
Gdyby nie było otyłości, może nie byłoby zawału, gdyby nie było zawału może nie byłoby niewydolności serca. Gdyby nie było koronawirusa, nie byłoby zapalenia płuc. Gdyby nie było zapalenia płuc, serce nie zostałoby dodatkowo obciążone i niedotlenione. Gdyby nie było wypadku i operacji organizm dużo łagodniej zniósłby infekcję.

Na co zmarł pacjent?
Tak naprawdę zarówno statystyki dotyczące zgonów jako powikłanie
- otyłości
- niewydolności serca
- wypadków drogowych
- niewydolności oddechowej
- COVID-19
mogą całkowicie uczciwie zostać wzbogacone o ten przypadek.

Także zalecałbym chłodną w głowę w ferowaniu wyroków, czy coś jest wielkim oszustwem, czy może nie, bo to chyba za mocne słowa w tak skomplikowanych warunkach.

@YeastMoss nie sposób się z Tobą nie zgodzić w wielu kwestiach. Jednak Włosi ostatecznie sami się przyznali, że nie odróżniają zgonów z powodu koronawirusa od zgonów z koronawirusem. Wiadomo, że jak ktoś choruje to łatwiej złapie infekcje, zwłaszcza w szpitalu. Zwyzone liczby pochodzące z Włoch spowodowały taka panikę u nich samych i na całym świecie, że służba zdrowia w niektórych rejonach Włoch i Hiszpanii została całkowicie sparaliżowana. Nie przez ilość chorych, a przez panikę. Dlatego chyba jednak sposób Niemiec jest dokładniejszy i rozsądniejszy. Dodatkowo tyle niby dodatkowych zgonów, a wskaźniki śmiertelności w normie lub poniżej.

@goryl-16 W sumie takie podejście jak Twoje jeszcze niedawno przedstawiał premier UK. Nie wydaje mi się że gdy z jednej strony dziennych nekrologów w jednej z włoskich gazet w tydzień robiło się dziesięć nie było powiązane z Covid 19.

@Marcello oczywiście, że powiązane. Jednak niekoniecznie bezpośrednio, raczej przez załamanie się służby zdrowia. A wojsko i wywożenie ciał było spowodowane tym, że rząd nakazał kremowanie wszystkich ciał które moga przenosić covid-19. Pomyśl sobie o jakimś mieście w Polsce i postaraj sobie wyobrazić podobna sytuację. Ogólnie nie mówię, że wirus nie jest zaraźliwy i śmiertelny w jakimś stopniu. Jednak nie jest takim wirusem, który powinien powodować takie decyzję rządu.

@YeastMoss odpowiedziałeś merytorycznie, ale obawiam się, że nie na realistyczne poglądy, ale na opinię zmanipulowaną i sprzedaną przez grupę mediów zgodną z linią partii i bezrefleksyjnie przyjętą.

@goryl-16 System opieki zdrowotnej (nie służba zdrowia) jest obecnie sparaliżowany w każdym kraju, którego dotyczy pandemia, niezależnie od sposobu liczenia statystyk. Niemcy uruchomili rezerwy w postaci m.in. lekarzy emerytowanych, wysłali studentów na wolontariat i robią 50tys. testów dziennie. Szwajcaria początkowo zakładała, że udźwignie wszystko i po paru dniach stwierdzili, że popełnili krytyczny błąd. Podobnie było z Wielką Brytanią.
Zerknij na warunki pracy na Włoskich SORach, dla przekonania się czy faktycznie ilość chorych nie paraliżuje ich pracy.
Poza tym ogromna ostrożność jest teraz niezbędna. Idąc tropem ogromnego narażenia osób przewlekle chorych wpuszczenie tego wirusa na oddziały szpitalne równałoby się tragedii na poziomie rozbitego samolotu pasażerskiego na jeden szpital.

Co rozumiesz pod "wskaźnikiem śmiertelności w normie"?
System jest w oparty na potrzebach aktualnych czasu pokoju, a i w tych warunkach napina się w Polsce na szwach. Na miasto wojewódzkie w którym mieszkam dodatkowe 50 podejrzeń paraliżuje:
- lekarzy rodzinnych
- SORy
- laboratoria, w tym
- sanepid
- ratownictwo medyczne
Ponadto nie odbywają się planowe operacje, także można założyć, że część chorych oczekujący na wycięcie nowotworu do czasu wznowienia normalnego trybu pracy rozwinie wyższy stopień zaawansowania, co dobitnie skróci im życie.

Także sytuacja jest poniekąd analogiczna do dolania szklanki wody do wypełnionej po brzegi wanny. Niby mały to dodatkowy procent chorych i zmarłych, ale powoduje załamanie się równowagi, a rozlaną wodę będziemy sprzątać przez lata.
Zakładanie, że mały wzrost jest nieodczuwalny wynika z założenia, że można porównywać liczby bez odniesienia ich do rzeczywistych warunków. Myślimy, że np. wzrost o 1% jest mały, ponieważ wydaje nam się, że liczba jest mała. Tylko o zmniejszenie tego samego parametru o dokładnie taką samą wartość walczy się w opiece zdrowotnej niekiedy latami, wdrażając lepsze procedury, stosując lepszy sprzęt. Teraz lata postępów w wielu dziedzinach zostaną brutalnie cofnięte, ponieważ OITy zajmą się leczeniem chorych na COVID-19 i być może nie starczy miejsc dla osób po zawałach, udarach i innych. Tych miejsc i tak jest zwykle bardzo mało.

Ponadto pozwolę sobie porównać - my rezerw lekarzy nie mamy, ponieważ blisko 50% aktywnych zawodowo już jest w wieku emerytalnym. Nie ma też ani testów dla pracowników ochrony zdrowia (dziś taka poprawka senatu została odrzucona przez sejm i podpisana przez prezydenta), ani środków ochrony dla lekarzy. Skończy się to niechybnie śmiercią lekarzy, których mamy najmniej w Europie, nie licząc Albanii.

Podstawą epidemiologii i wirusologii jest założenie, że najszybciej rozprzestrzeniają się patogeny niecechujące się dużą śmiertelnością i szybkim następowaniem objawów. Takie z zasady powodują lokalne ogniska i nie zdążają przenieść się poza dany teren. Są po prostu zbyt agresywne, żeby mieć wielką karierę. Grypa z kolei przenosi się łatwo i prawdopodobnie zabija rocznie około 650tys. ludzi na świecie. Także SARS-CoV2 plasując się gdzieś pomiędzy (w stronę grypy) odnośnie zaraźliwości i znacznie większej od niej śmiertelności, wydaje się być dokładnie takim wirusem, który takie decyzje rządu powodować powinien. Tym bardziej, że od lat walczymy, by szczepienia na grypę stały się bardziej popularne.

@AxelF - nie będę oceniał. Ostatecznie pomyśle sobie, że odbycie tej dyskusji pozwoliło mi lepiej sformułować myśli, które krążą mi w głowie. Poza tym ktoś przyjmujący określone przez Ciebie stanowisko musiałby mieć nie lada problem w przyznaniu, że Niemcy robią coś dobrze ;)


@YeastMoss zazwyczaj miewa i problem "niemiecki" jest najmniejszy z tych problemów :). A poważnie mówiąc, przykre, że w większości krajów, jednak spory polityczne ustają, trwa mobilizacja, nawet "rozlazłe" pod względem organizacji Hiszpania i Włochy mobilizują się w obliczu tragedii. U nas uwala się w sejmie najniezbędniejsze potrzeby, nie mówiąc o drobnych złośliwościach w postaci transportu który miał zapewnić MON, a to wszystko przy nadajnikach państwowej telewizji, która właśnie dostała 2 mld tylko w tym roku i twierdzi że problemem nie jest wirus, a zalecany przez WHO system leczenia jego śmiertelności, bo wzbudza panikę. Nawet z obszaru władzy komunikaty są niespójne, bo z jednej strony są środki zaradcze - kwarantanny, ograniczenia, a wciąż utrzymuje się mit wyborów w terminie.

@AxelF Obawiam się, że wypowiadanie się w kwestiach politycznych położy cień na merytoryczną staranność moich dotychczasowych wypowiedzi na ten temat... ale jako osoba związana z systemem opieki zdrowotne śledzę z niepokojem rozwój sytuacji od lat. Żadne z poprzednich rządów nie wprowadziły istotnych zmian, poza dokładaniem papierów, które trzeba w szpitalu wypełniać, a które tworzą jedynie fikcyjny świat. Protesty lekarzy, ratowników i pielęgniarek trwają od jakiś dwóch lat i przy pomocy TVP problem był jedynie obśmiewany, dwa tygodnie przed pacjentem 0 zrobiono transfer środków, o którym wspominasz :).
Koronawirus zastał nas z gaciami w dole, ponieważ nie budujemy silnego państwa. Jedynie karminy naszą nienawiść. Uwierzyliśmy, że Polska jest państwem dwóch partii politycznych i dwóch stacji telewizyjnych, a jak nie my, to oni.
Z drugiej strony inicjatywy oddolne pozwalają mi wierzyć, że zwykli Polacy mają wielkie serce i potrafią właściwie się zachować. Mam właśnie nadzieję, że tyle dobrego wyjdzie z trwającej wojny, że zjednoczymy się i spojrzymy na nasze problemy bardziej obiektywnie. Nadzieję zawsze można mieć.

@YeastMoss z przeciążonymi szpitalami i oddziałami to nie do końca. Oczywiście, że laboratoria są przeciążone przez testy na Covid. Tylko tak jak mówisz, zapomina się o innych chorobach. Wszystko schodzi na drugi plan. Mimo tego, że masz napewno ogromną wiedzę medyczna to nie zgodzę się z tą,, kropla,,. Przynajmniej nie w tym przypadku. I nigdy nie uwierzę, że zatrzymanie wszystkiego, a zwłaszcza ludzi w domach to niezbędne działanie

@goryl-16 Nigdzie nie powiedziałem, że zapomina się o innych chorobach. Przecież właśnie o to chodzi, że się o nich nie zapomina, skoro chronimy głównie osoby z chorobami przewlekłymi. Jeśli osoba z niewydolnością serca zachoruje na COVID-19 i trafia na OIT to uważasz, że leczymy COVID-19, czy niewydolność serca?
Leczymy pacjenta. Całego.
Jeśli jako "zapominanie o innych chorobach" zrozumiałeś odpadnięcie zabiegów planowych, to nie rozumiesz sytuacji. To nie jest zapominanie, to konsekwencja paru czynników:
- brakuje sprzętu, tj. fartuchów, maseczek, przyłbic itd., ponieważ muszą być przekierowane do stanów nagłych (zawsze priorytetowych), a stanów nagłych jest więcej niż zwykle z powodu koronawirusa
- ochrona pacjentów przez zakażeniem - jeśli chory onkologiczny pójdzie do szpitala i złapie koronawirusa, może nie przeżyć i na leczenie nowotworu nie będzie już miejsca
- jeśli chory z koronawirusem wymaga operacji z innego powodu, cały personel musi posiadać sprzęt zabezpieczający, którego brakuje
- jeśli lekarze chorują, wyłączamy oddziały pracujące głównie w trybie planowym, by utrzymać SORy i OITy, więc:
- część lekarzy transferujemy na SORy, w tym chirurgów
i innych

Ale skoro wychodzisz z założenia, że "nigdy nie uwierzysz", to wyłączasz się z rozmowy. Bo jaki cel miałby mieć ktokolwiek w rozmawianiu z osobą, która nigdy nie uwierzy, że nie ma racji, bez względu na ilość niewygodnych faktów z jaką się skonfrontuje?
Ludzie wierzą też, że Ziemia jest płaska i nie da się ich przekonać, także nie będę forsował.
Pozdrawiam ;)

@YeastMoss generalnie, jeśli można powiedzieć, że Polska jako państwo zdała jakieś egzaminy po 1989, to właśnie poradzenie sobie z gospodarczą zapaścią, mimo ogromnych społecznych kosztów, wyznaczeniem kierunku "na zachód", wstąpieniem do UE i NATO, które były celami strategicznymi.
Niestety zaniedbano inne kluczowe kwestie - szkolnictwo, reforma ubezpieczeń społecznych, służba zdrowia. Oba ostatnie wyzwania są związane z demografią, o której wiadomo było od lat. Zamiast próbować coś stworzyć wszystkie kolejne rządy kupowały wyborców, lub trwoniły pieniądze, przekładając dług na nasze dzieci.
Niestety podobne tendencje są w całej europie, może oprócz Skandynawii, tylko różnica jest taka, że zanim gruby schudnie, to chudy zemrze a my wciąż jesteśmy chudzi.
Ale tak, służba zdrowia bezwzględnie jest najgorzej zarządzaną funkcją państwa bodaj, czego efekty widać w czasie kryzysu najbardziej.

@YeastMossale@YeastMossale" target="_blank" rel="nofollow">ale@YeastMossale to wszystko wynika z dwóch czynników. To o czym mówi AxelF, zarządzanie. Głównie odgórne, ale i bezpośrednio w szpitalach. I panika i strach przed wirusem, który w rzeczywistości nie jest taki groźny jak go przedstawiają. Są kraje, które nie działają w ten sposób, a mają lepsze wyniki niż Polska. My niestety idziemy ścieżką Włoch i Hiszpanii. To jest tylko moje zdanie. Na dyskusje się nie zamykam i dzięki za ciekawe informacje, bo widać, że siedzisz w tym mocno. Miejmy nadzieję, że wyjdzie na moje i okaże się, że wirus faktycznie nie jest taki jak go malują.
Pozdrawiam

@YeastMoss powiedz mi jeszcze, czy w sezonie grypowym każdy z personelu jest badany na obecność wirusa grypy? I wysyłany na kwarantannę?

@goryl-16
"Są kraje, które nie działają w ten sposób, a mają lepsze wyniki niż Polska"
Na przykład jakie i jakie stosują metody? Z czego wynika wyższość stosowanych przez nie sposobów walki z wirusem i jakie liczby tego dowodzą?
"I panika i strach przed wirusem, który w rzeczywistości nie jest taki groźny jak go przedstawiają"
Co to znaczy i jakie masz kompetencje, żeby określać jak groźny jest wirus? Jak jest przedstawiany wirus (proszę o przykład) oraz jak jest w rzeczywistości (proszę o dowód).
Swoją drogą, już samo założenie, że Polska ma słabe wyniki jest błędne:
https://gomobi.pl/blogi/polska-wsrod-liderow-europy-pod-wzgledem-skutecznosci-zmniejszania-tempa-rozprzestrzeniania-sie-wirusa?fbclid=IwAR1PfYh_BHOYeCJI9fe-zEUgPM8qfe0ph94frcVF11b0ACB_2clMbG7rf1E
tylko, że mamy też specjalnych panów stwierdzających na co umarł pacjent, żeby wszystko się zgadzało w papierach.

Nie musisz prosić mnie o szczerość, bo wszystko co piszę jest szczere.
W sezonie grypowym, ani żadnym innym nikt nie jest badany na obecność wirusa grypy, chyba że trafi z jego powodu do szpitala jako pacjent. Jest to spowodowane tym, że polski lekarz jak jest chory, to ma wziąć wystarczająco dużo ibupromu i wracać do pracy ;)
Są tylko dwie różnice między powyższą sytuacją a trwającą pandemią
- SARS-CoV-2 cechuje się 30-40-krotnie wyższą śmiertelnością niż grypa sezonowa
- na grypę mamy częściową odporność swoistą nabywaną od lat walki z tym wirusem, na SARS-CoV-2 nie mamy, ponieważ wirus jest nowy.

Ale jest też jedno podobieństwo
- od lat walczymy, żeby szczepienia stały się powszechne a świadomość zagrożenia wzrosła, ponieważ jest ona bagatelizowana, a 0,1% to dużo


@YeastMoss ja nie mówię, że Polska ma słabe wyniki. Tylko przykładem jest Japonia, która pierwszy przypadek miała początkiem stycznia. Dopiero pod naciskiem części społeczeństwa w marcu dali możliwość zamknięcia szkół, ale to bodajże zależało od regionu albo od samej szkoły. Ostatecznie zamknęli. Ludzie jednak normalnie pracują i dzieciaki też już niebawem mają wracać do szkoły.
To, że nie jestem ekspertem piłkarskim nie oznacza, że nie mogę mieć swojego zdania/teorii na tematy związane z piłka nożna. Kompetencji nie mam żadnych odnośnie wirusów, staram się jednak nie czerpać informacji z TVP czy TVN itd. Po 5 minutach wiadomości jedyne co zostaje to schować się pod łóżko i nie otwierać okien.
Dziękuję za odpowiedź. Przykre to jest z tymi lekarzami i pielęgniarkami, jednak takie mamy społeczeństwo. Jest strajk to Cię osmiesza, a społeczeństwo łyka mimo, że walczysz o wspólne dobro. Tak było ze służba zdrowia i z nauczycielami. Teraz nagle robią z lekarzy bohaterów, jakby przez kilka lat siedzieli i nic nie robili. Media podają to co pasuje rządzącym i co ludzie chcą słyszeć, dlatego staram się być krytyczny wobec tych informacji.
Dzięki za dyskusje
Pozdrawiam

@goryl-16 Dziękuję, że to napisałeś. Cieszę się, że ludzie dostrzegają tę manipulację i bardzo pragnę, żeby pamiętali o tym co się teraz dzieje, gdy pandemia minie. To pozwoli nam poprawić sytuacje w Państwie. To i zdanie sobie w końcu sprawy, że politycy nie są naszymi idolami, a pracownikami i jak pracowników powinniśmy ich weryfikować.

Jeśli Twój sceptycyzm ma swoje źródło w sprzeciwianiu się manipulacyjnym stacjom telewizyjnym to mogę mu przyklasnąć. Dodam tylko, że tak samo jak fajnie posłuchać Tomka Ćwiąkały, gdy chcemy się dowiedzieć czegoś o piłce nożnej, tak i w innych dziedzinach dobrze szukać głosu eksperckiego. Nie da się znać na wszystkim, warto znać się na jednym i uczciwie przekazywać informacje z jednej strony, a z drugiej ufać specjalistom innych dziedzin.

Inna sprawa, że weryfikowania danych w "epoce post-prawdy" nikt nas nie uczy, bo nikomu to nie na rękę.

W każdym razie, również dziękuję za rozmowę :) Pozdrawiam!
« Powrót do wszystkich komentarzy