Teraz jest Pn 23 wrz, 2019 09:51

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 677 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 34  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: Śr 19 wrz, 2018 12:44 
El Crack Total

Dołączył(a): Pt 06 maja, 2011 16:59
Posty: 2139
Offline
Roma-Rio napisał(a):
Mieszko I nie był co prawda królem i dotyczyło to tylko wojów: "ale gdy jednemu z nich urodzi się dziecko, on każe mu wypłacać żołd od chwili urodzenia" - czy to nie jest właśnie socjal, którego tak się brzydzisz ?
W sumie to sam sobie tym stwierdzeniem odpowiadasz: "Mieszko I nie był co prawda królem i dotyczyło to tylko wojów", ale tak to jest ten socjal, którym się brzydzę. Tylko widzisz Mieszko dopiero walczył o władze, bo przecież gdy on rzekł jestem waszym wodzem, to mało kto potulnie odparł: dobra. Formował sobie wojsko, więc czymś ich kusić musiał (walka o głosy), więc i coś obiecać musiał. Równie dobrze mógł im wypłacać większy żołd i obejść się od socjalnych haseł. Jednak jak sam zauważyłeś, tyczyło się to wojów, którzy bronili granic księstwa. A tu jest przymusowa opłata alimentów na nieswoje dzieci, która dotyczy wszystkich, nawet tych co mają niewiele wspólnego z obroną naszych granic (patrz Romowie z polskim obywatelstwem). W skrócie: podatkowi na wojsko tak, podatkowi na socjalne wymysły nie, niezależnie od tego kogo dotyczą.

Roma-Rio napisał(a):
Ale widzisz do czego to zmierza ? Z Niemców zrzuca się od lat odpowiedzialność za zbrodnie III Rzeszy przy jednoczesnym obarczaniu tym wszystkim nas. I co "śmieszne", największymi zwolennikami pisania historii na nowo są najwięksi wyznawcy Unii Europejskiej - przypadek ?
To jest niezależne od wyznawców. W każdym kraju, znajdą się zawsze tacy co chcą wybielić czarne strony własnej historii. Bolesław też nie chce pamiętać, że donosił :P
--------------------
Wracając do USA:
Obrazek
Słabo to wygląda...


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr 19 wrz, 2018 22:11 
Pichichi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 22 sty, 2008 19:28
Posty: 1192
Lokalizacja: Łódź
Offline
Roma-Rio napisał(a):
"demokracja reprezentatywna liberalna" - to już dwa przymiotniki trzeba dodawać żeby naciągnąć rzeczywistość do swoich chorych urojeń ? :roll:

Kiedyś była demokracja ludowa, teraz jakaś liberalna* - a nie wystarczy po prostu demokracja? Bo mnie w zupełności wystarczy a jak widać niektórym potrzeba jeszcze jakiegoś "ale" w postaci bata, który ma "prostować" wybory suwerena czy już raczej niewolnika.


Nie chodzi o upiększanie czy niepotrzebne rozbudowywanie nazwy, chodzi o oddanie idei, w gruncie rzeczy o myśl filozoficzną, moralną. Filozofia polityczna to dziedzina, która szuka podstaw ustrojów i ich legitymizacji, także etycznej - z niej w gruncie rzeczy wywodzą się takie określenia. A więc:
1. demokracja - rządy "ludu" (gr. demos)
2. reprezentatywna (przedstawicielska) - bo współcześnie oparta na wybieralnych reprezentantach, nie zaś bezpośrednia, jak w starożytnych Atenach
3. liberalna - czyli oparta na bezpiecznikach (trójpodział władzy, konstytucja, powszechnie obowiązujące prawo, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy itp. - Amerykanie mówią na to "checks and balances"), które chronią dobro najwyższe - wolność jednostki

Tak więc przypisywanie idei demokracji liberalnej z jej "checks and balances" ukrytych zamierzeń "prostowania" woli wyborców opiera się na fundamentalnym niezrozumieniu moralnych podstaw tego ustroju, który chroni wolność jednostki, przed opresją aparatu państwa. Żaden inny ustrój nie gwarantuje takich praw i zabezpieczeń, bo przecież demokracja z założenia ma być rządami większości, ale z poszanowaniem mniejszości (nie jej podporządkowaniem!).

aschnu napisał(a):
EBM? Co to ma do sondaży przedwyborczych? Zupełnie nic: „praktyka oparta na wiarygodnych i aktualnych publikacjach”. Jeśli dla Ciebie sondaż (gdzie kogoś pytasz o preferencje wyborcze - nie notujesz jak głosuje) jest wiarygodny, to zacznij leczyć siebie nie u lekarza, a poprzez sondaż uliczny. Zadaj dwa pytania: "Co Ci jest? Czym to leczyć?" Może rozwolnienie i witamina C zwycięży, więc powodzenia.
Przy okazji badań, taki cytat:
"Problem ma dotyczyć głównie ekonomii, nauk społecznych i przyrodniczych, a w największym stopniu biomedycyny. Okazuje się, że wyniki wielu badań potwierdzających skuteczność jakiegoś leku czy terapii były nieprawdziwe. Jak zauważył Ioannidis, wystarczy porównać sprzeczne wyniki badań dotyczące beta-karotenu, witaminy E, terapii hormonalnej i leków, takich jak Vioxx czy Avandia. Nawet wtedy, gdy efekt działania farmaceutyków został udowodniony, okazują się o wiele mniej skuteczne niż pierwotnie twierdzono."
Wikipedia
Co śmieszniejsze mnogo w tym badań przeprowadzonych według EBM.


Nie zrozumiałeś - chodziło mi o metody statystyczne wykorzystywane w obydwu przypadkach (randomizacja, selekcja próby badanej, testy statystyczne itp.). Na EBM oparta jest współczesna medycyna i to dzięki jej metodom notuje się postęp, jaki widzimy. Nie oznacza to jednak, że za pomocą technik statystycznych można i powinno się rozwiązywać każdy problem medyczny - na pewno nie, jednak sondażowa ocena poparcia dla partii politycznych przypomina trochę (co do metody i idei) badanie wpływu działania jakiegoś leku w populacji osób chorych, np. beta-blokera w populacji osób ze skurczową niewydolnością serca. Przed EBM beta-blokery były w tej chorobie przeciwwskazane, a na podstawie badań randomizowanych okazało się, że znacznie poprawiają rokowanie.

aschnu napisał(a):
Mylisz dyktaturę z totalitaryzmem! Zamiast wypisywać takie farmazony, poczytaj trochę książek.
1)kłamstwie/manipulacja - tak jakby tego było mało w demokratycznych krajach, które swoje przekazy tv opierają na propagandzie, a to obraz szczerości w UE: https://www.youtube.com/watch?v=MZJEByx5ATY
2)zastraszeniu - demokratyczne USA, WTC się kłania
3)militarnym/ekonomicznym - fiskus w Polsce to nie ucisk ekonomiczny?


Dziękuję za radę, książek czytam sporo - w tym z historii myśli filozoficznej, politycznej i ekonomii. Zadam Ci pytanie - czy Stalin albo Hitler (de facto współtwórcy dwóch systemów totalitarnych) byli według Ciebie dyktatorami, czy też nie? Czym umocowanie i zakres ich władzy różniły się, dajmy na to, od władzy Cezara - pierwszego znanego szeroko dyktatora?
Przykłady podane przez Ciebie w punktach 1-3 niestety potwierdzają IMO brak zrozumienia tematu - mylisz wynaturzenia występujące w każdym systemie, od podłoża systemu autorytarnego, np. w demokracji można w teorii prowadzić politykę zastraszenia społeczeństwa, ale na dłuższą metę traci się władzę przy kolejnych wyborach. W systemie autorytarnym rządzi się dalej. Teraz dostrzegasz różnicę?

aschnu napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
Poza tym dyktatorzy nie są łatwo usuwalni gdy już raz zdobędą władzę - cała historia ludzkości jest tego przykładem.
Hmm np Kaligula, Juliusz Cezar, Bonaparte... https://pl.wikipedia.org/wiki/Abdykacja
Nie przypominam sobie, żeby PZPR lekko oddał władzę.


Kaligula dobrowolnie oddał władzę? Albo Cezar? Napoleon? To nie ja muszę chyba nadrobić zaległości w lekturze...

aschnu napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
Myślisz, że gdyby Putin przegrał uczciwe (podkreślam uczciwe wybory, do których nigdy nie doprowadzi, choćby ze względu na przytłaczającą przewagę w posiadaniu środków masowego przekazu), to by oddał władzę?
Jestem ciekawy dowodów na te fałszerstwa. Nie rozumiem też, czemu niby miałby to robić (oddać władzę)?


Tym się różni demokracja od autorytaryzmu - przegrywasz - odchodzisz. To istota.

aschnu napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
Historia o ile mi wiadomo nie zna jednego przykładu dyktatora, który ustąpiłby dobrowolnie mogąc dalej władać
Idiotyzmem lub lenistwem jest nie pracować gdy się jeszcze może pracować. Po co ma ustępować skoro jest wstanie władać państwem? Nie rozumiem zupełnie jaki miałby być w tym cel? Facet czy kobieta ma siłę, chęci i się sprawdza, ale ma rezygnować dla zasady?


Rezygnować z posady? No tak, po co taki Mao albo Pol Pot mieliby rezygnować z władzy, skoro pracują dla dobra narodu...pomyślmy chwilę...

aschnu napisał(a):
Demokracja to reżim wiekszości. Niesttey w demokracji, żeby ktoś wygrał coś komuś musi obiecać bez względu na dobro ogółu. Król niczego nie musi obiecywać, bo i tak nim zostanie z nadania (piszę tu następstwie). Może kierować się stricto dobrem narodu, natomiast w demokracji można mieć to gdzieś, bo jak nie zauważyłeś dla większości jest to dorwanie się do koryta. Co gorsze, większość kieruje się krótkowzrocznością i nie podejmuje inwestycji długo terminowych, których rezultaty można zobaczyć za np. lat 10, bo to nie będzie już za ich kadencji. Popatrz też na świadomość ludzi, którzy dokonują wyborów. Zazwyczaj ich wiedza ogranicza się do spotów przedwyborczych i haseł zasłyszanych z mediów.
http://wolterianizm.blogspot.com/2009/1 ... za-od.html
https://www.youtube.com/watch?v=l2EbFogWeZo
Gdyby nawet Kaczyński został królem, przestałby być socjalistą, bo już by nie musiał przekupywać społeczeństwa i kupować głosów (za nasze pieniądze) programami w stylu 500+.


Odpowiem cytatem: "Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie" (Johna Acton). Historia potwierdza to w każdym jednym przypadku.

aschnu napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
Gospodarka Syrii nie była "silna", "konkurencyjna" czy "zdrowa" w sensie jaki my uznajemy za takowy,
Akurat na ten temat rozmawiałem z kimś kto tam się urodził, mieszkał i stamtąd uciekał i ma zupełnie odmienne zdanie niż Twoje. Nie wiem skąd masz te informacje, ja swoje mam z pierwszej ręki.


Ty mówisz o jednostkowym przykładzie - być może osoby uprzywilejowanej w reżimie, ja zaś o zasadach ekonomii, liczbach itp., bo o tym mówi ekonomia. Gospodarki kraju, w tym jej fundamentów, nie da się obiektywnie ocenić na podstawie jednostkowego przykładu. Spróbuj ocenić gospodarkę USA na podstawie bezdomnego koczującego w nowojorskim metrze, albo bogacza z Beverly Hills.

_________________
Zarejestrowany użytkownik Linuksa #437555
Zarejestrowany komputer #343538

KDE 4 - Be free!
Miro - przyszłość telewizji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz 20 wrz, 2018 02:27 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
aschnu napisał(a):
"Mieszko I nie był co prawda królem i dotyczyło to tylko wojów", .


Co w takim razie z socjalem dla górników z kopalni srebra za Kazimierza Wielkiego ?

Cytuj:
To jest niezależne od wyznawców. W każdym kraju, znajdą się zawsze tacy co chcą wybielić czarne strony własnej historii. Bolesław też nie chce pamiętać, że donosił :P


Nie chodzi o jednostki tylko o spójną politykę historyczną jednego kraju przeciwko drugiemu.

Zibi1981 napisał(a):
1. demokracja - rządy "ludu" (gr. demos)


Ludu a nie np. sądów na które nikt z nas nie ma wpływu od 22 lipca 1944 roku.
Ludu a nie paru neomarksistów i niemieckich piesków z Brukseli, których nikt a nikt w bezpośrednich wyborach na obecne stanowiska nie wybierał itd.
To trzeba najpierw sobie uzmysłowić.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz 20 wrz, 2018 07:17 
Pichichi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 22 sty, 2008 19:28
Posty: 1192
Lokalizacja: Łódź
Offline
Roma-Rio napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
1. demokracja - rządy "ludu" (gr. demos)


Ludu a nie np. sądów na które nikt z nas nie ma wpływu od 22 lipca 1944 roku.
Ludu a nie paru neomarksistów i niemieckich piesków z Brukseli, których nikt a nikt w bezpośrednich wyborach na obecne stanowiska nie wybierał itd.
To trzeba najpierw sobie uzmysłowić.


Wyraźnie musisz wrócić do szkoły i jeszcze raz przerobić okres historii myśli europejskiej zwany "Oświeceniem", przypomnieć sobie kim byli encyklopedyści, co to jest "umowa społeczna" jako legitymizacja władzy, dlaczego wymyślono trójpodział władzy (Locke, Monteskiusz) oraz na czym on polega. To co piszesz dowodzi jedynie, że zarówno o historii, jak i o myśli politycznej wiesz niewiele, skoro uważasz, że sądy nie powinny mieć władzy, albo że ma ona być podporządkowana czemuś tak abstrakcyjnemu, zmiennemu, nieuchwytnemu i łatwo podlegającemu manipulacji jak "wola ludu". Takie myślenie jest typowe dla populistów o zapędach autorytarnych, np. PiS-owcom. Co ciekawe myśl ta im przyświeca wyłącznie, gdy są u władzy. Łatwo można sobie przypomnieć, co mówili gdy byli w opozycji.

Jeśli natomiast UE uważasz za emanację "neomarksizmu", to czym jest obecny "ład" polityczny Polski? Mi zaczyna przypominać Włochy z lat 20-tych. Wiesz czego to był początek? Podpowiem, zaczyna się na literę "f".

_________________
Zarejestrowany użytkownik Linuksa #437555
Zarejestrowany komputer #343538

KDE 4 - Be free!
Miro - przyszłość telewizji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz 20 wrz, 2018 13:20 
El Crack Total

Dołączył(a): Pt 06 maja, 2011 16:59
Posty: 2139
Offline
@Roma-Rio
Jestem ciekawy Twojego komentarza do ostatniego słynnego zdjęcia Dudy z Trumpem, to które tu zamieściłem.
https://twitter.com/TheCejrowski/status ... e-w-usa%2F

-------------------------------------------------
Zibi1981 napisał(a):
Nie oznacza to jednak, że za pomocą technik statystycznych można i powinno się rozwiązywać każdy problem medyczny - na pewno nie, jednak sondażowa ocena poparcia dla partii politycznych przypomina trochę (co do metody i idei) badanie wpływu działania jakiegoś leku w populacji osób chorych, np. beta-blokera w populacji osób ze skurczową niewydolnością serca. Przed EBM beta-blokery były w tej chorobie przeciwwskazane, a na podstawie badań randomizowanych okazało się, że znacznie poprawiają rokowanie.
Dlaczego na siłę naginasz przykład do swoich teorii? Skoro chcesz używać EBM jako przykładu, to według badań sondażowych, chodziłbyś po pacjentach/testerach pytając ich o samopoczucie lub czy lek według nich działa. Królik doświadczalny mówi Ci, że czuje się wspaniale, sikając krwią, a ty całkowicie ignorując jego stan zdrowia notujesz tylko jego słowa (na 100 było 100 zgonów, ale wszyscy mówili, że lek działa, więc działa). Nie rozumiesz, że pytasz o subiektywną opinię (mylisz badanie z sondażem - to dwie rożne kwestie!), która może zawsze ulec zmianie i mieć się nijak do rzeczywistości. W lokalu wyborczym Twoi ankietowani przed oddaniem głosu, zawsze mogą zmienić decyzję, co nie zmienia w żaden sposób wyniku Twojego sondażu. Ludzie zaczęli wierzyć w sondaże, mimo, że nieraz podały one błędne wyniki: bo tylko 50% chodzi na wybory, grupa reprezentatywna może nie być wcale reprezentatywna (to, że gość w moim wieku i wykształceniu głosuje na X, to nie oznacza, że i ja zagłosuję na X), zawiera olbrzymi błąd statystyczny, porostu ktoś kłamie, a wynik w żaden sposób nie jest weryfikowalny. Równie dobrze sam możesz rozpisać zbliżone wyniki sondażu do ostatniego i będzie on tak samo wiarygodny jak każdy poprzedni.
Odpowiedz sobie na pytanie: po co są robione sondaże? A potem jaki jest w tym cel, aby wykazać liderów i przegranych?
Nie jestem za zakazem prowadzenia sobie takich sondaży (za prywatne pieniądze), bardziej denerwuje mnie brak świadomości ludzi, że owe wyniki mogą być wyssane z palca, przez co ktoś głosuje albo na potencjalnego zwycięzce (jakby oto w wyborach chodziło, aby tylko głosować na tych co mogą wygrać, a wtedy jak w Lotto dostaję nagrodę pieniężną: "mój kandydat wygrał a Twój nie") lub nie głosuje wcale nie wierząc w swój głos, zamiast dając głos (który mu przydzielono) na kogoś kogo popiera niezależnie czy wygra czy nie, bo przecież oto w wyborach chodzi, a nie o obstawianie zwycięzców (to nie STS). Sondaże służą tylko do propagowania swojej partii, dlatego partie w nich wiodące tak często i chętnie je zlecają (wraz z przychylnymi im organizacjami), bo to niestety działa na ludzi i wpływa na ich wybory.

Zibi1981 napisał(a):
Zadam Ci pytanie - czy Stalin albo Hitler (de facto współtwórcy dwóch systemów totalitarnych) byli według Ciebie dyktatorami, czy też nie? Czym umocowanie i zakres ich władzy różniły się, dajmy na to, od władzy Cezara - pierwszego znanego szeroko dyktatora?
Tak, byli i co to ma do rzeczy. W ramach przypomnienia, Hitler został dyktatorem w wyniku demokratycznych wyborów. To Twoja demokracja zrobiła z niego dyktatora: "Władza Hitlera ugruntowała się na dobre po przeprowadzonych 12 listopada wyborach parlamentarnych, w których partia nazistowska zdobyła 92,2% głosów". Więc na tej podstawie mam być zagorzałym jej przeciwnikiem i pleść, że demokracja jest zawsze zła? Powtórzę to jeszcze raz, w tym przypadku nie system rządów czy to autorytarny czy demokratyczny jest decydujący, ale ludzie jacy są przy sterze. Jednak łatwiej jest wyedukować jednostkę i nauczyć jej rządzenia, niż setki czy miliony, tak aby nie dała się bałamucić. Łatwiej jest usunąć jednostkę niż partię. To wcale nie znaczy, że system autorytarny zawsze jest lepszy od demokracji. Jedno i drugie ma swoje wady i zalety. Dla mnie demokracja ma więcej wad niż zalet.
Tylko systemy autorytarne dla Ciebie mają krew na rękach. Nie dociera do Ciebie, że dyktator może też być liberałem, zwolennikiem wolnego rynku, braku cenzury i niskich podatków oraz braku ingerencji w prywatę. Różnica między dyktaturą, a demokracją jest taka, że on swoje pomysły może wprowadzać bez głosowań, co wcale nie oznacza, że wymyśla je sam, bo od tego ma też doradców (nie jakiś przypadkowych ziomków, którzy stali się nimi, bo ładnie wyglądali i przemawiali czym zaskarbili sobie publiczność, tylko zazwyczaj (nie zawsze) są to eksperci z danych dziedzin). Dla Ciebie czas królów Polski to ciemne wieki naszej historii? Piłsudski był nie tylko dyktatorem, ale też tyranem. Czy w Polsce jest negatywnie odbierany?

Zibi1981 napisał(a):
Przykłady podane przez Ciebie w punktach 1-3 niestety potwierdzają IMO brak zrozumienia tematu - mylisz wynaturzenia występujące w każdym systemie, od podłoża systemu autorytarnego, np. w demokracji można w teorii prowadzić politykę zastraszenia społeczeństwa, ale na dłuższą metę traci się władzę przy kolejnych wyborach. W systemie autorytarnym rządzi się dalej. Teraz dostrzegasz różnicę?Kaligula dobrowolnie oddał władzę? Albo Cezar? Napoleon? To nie ja muszę chyba nadrobić zaległości w lekturze...
Nie mylę wynaturzeń, bo o nich wiem. Ty ich nie dostrzegasz np. w demokracji. Nie zauważasz, że jak to określasz "wynaturzoną jednostkę" jest łatwiej usunąć niż "wynaturzoną" partię (co łatwiej usunąć jednego władcę czy 200 ludzi wraz z ich rodzinami (kumoterstwo)?). Wypisałem Ci przykłady przywódców, którzy w Twoim mniemaniu byli nieusuwalni. Jeśli ktoś nie chciał ustąpić "dobrowolnie", to albo go zabijano, albo zsyłano. Zauważ jak bolszewia łatwo pozbyła się ostatniego cara Rosji, a jak długo owa bolszewia trwała później przy władzy, gdzie potem już po śmierci Stalina nie rządził dyktator, ale partia. Ba nawet rozpisywali wybory (w 1989) demokratyczne (co byś o nich nie pisał, wpisują się w definicję), w których i tak wygrali :P

Zibi1981 napisał(a):
Tym się różni demokracja od autorytaryzmu - przegrywasz - odchodzisz. To istota.
W co przegrywasz? W to, że źle rządziłeś, czy w to, ze jest mniej rozpoznawalny lub mniej naobiecywał? W ogóle rządy to jakieś zawody? Myślałem, że to nie teleturniej, ale moment powierzenia komuś zaufania i władzy.Porażka w wyborach wcale nie oznacza zwycięstwa lepszych rozwiązań, stąd w większości z nich wygrywają w nich populiści.
W Szwajcarii większość odrzuca dochód gwarantowany, bo Szwajcarzy wiedzą jakie byłyby tego konsekwencje ( w tym przypadku mają wysoką samoświadomość),w Polsce zrobiono Twój ulubiony sondaż, w którym to wyszło, że większość by zagłosowała za 4000 zł gwarantowanego dochodu (za to, że żyjesz) dla każdego obywatela PL. Czyli mamy np. gościa, za którego podatki są na stabilnym poziomie, a gospodarka rozwija się w miarę dobrze, ale ludziom jak zawsze w PL marzą się większe pieniądze i pojawia się taki zawodnik, który obiecuje owe 4000 za żywot. Nie ma zielonego pojęcia jak działa ekonomia, wygrywa i spełnia swoje obietnice. Frajerzy tylko pracują reszta się zwalnia i obija za 4000 zł. Podatki galopują, bo przecież trzeba jakoś pokryć luki w budżecie, gospodarka się zwija (np. na Ukrainę, Czechy albo choćby na Białoruś, która zobaczyła swoją szansę), bo przestaje być opłacalna i przepis na upadek gospodarczy gotowy. Więc co wygrałeś?
Władza autorytarna daje stabilizację. Jeśli monarcha nie jest tyranem, to lepiej Ci się będzie żyło w kraju z dyktatorem niż z demokracją,a to dlatego, że władza kieruje się dobrem kraju, a nie obietnicami przedwyborczymi opartymi głównie na rozdawnictwu i przekupowaniu/bałamuceniu większości, która nie czarujmy się intelektem nie grzeszy.

Zibi1981 napisał(a):
Rezygnować z posady? No tak, po co taki Mao albo Pol Pot mieliby rezygnować z władzy, skoro pracują dla dobra narodu...pomyślmy chwilę...
Pomyślałeś? Widzę, że na trzech kropkach skończyłeś to albo ten proces trwa albo nic nie wymyśliłeś. Pomogę, gdyby Mao był takim szkodnikiem narodu jak uważasz, to by został odsunięty od władzy. Hm może jego naród i podlegli mu generałowie uważali inaczej niż zagraniczni obserwatorzy? To samo dotyczyło się Pol Pota, tylko zaraz, czy on czasami nie został wyparty z Kambodży? Coś mi się obiło, że premierem nie był długo(ok. 3 lat?), a potem dorabiał jako nauczyciel?

Zibi1981 napisał(a):
Odpowiem cytatem: "Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie" (Johna Acton). Historia potwierdza to w każdym jednym przypadku.
Oczywiście ten cytat demokracji nie dotyczy i tu historia też to potwierdza?

Zibi1981 napisał(a):
Ty mówisz o jednostkowym przykładzie - być może osoby uprzywilejowanej w reżimie, ja zaś o zasadach ekonomii, liczbach itp., bo o tym mówi ekonomia. Gospodarki kraju, w tym jej fundamentów, nie da się obiektywnie ocenić na podstawie jednostkowego przykładu. Spróbuj ocenić gospodarkę USA na podstawie bezdomnego koczującego w nowojorskim metrze, albo bogacza z Beverly Hills.
O Al-Asadzie mało wiesz. Gościu był przykładem dobrego dyktatora z którego zachód na siłę zrobił tyrana. Podatki w Syrii były śmiesznie niskie, gospodarka była wolnorynkowa, ludzie ubierali się jak chcieli, słynne mydło z Aleppo leżało jako dekoracja czy to w sklepach czy w hotelach i nikt go nie pilnował, bo nikt go nie kradł! Kupując mieszkanie, płaciłeś tylko za samo mieszkanie, bez podatków, bez czynszów, bez podatku od gruntu itp. Oczywiście były opłaty za wodę i prąd czy ścieki. Akcyza nie istniała, bo al-Asad zamiast zagarniać kasę z ropy dla siebie (przecież jako dyktator powinien to robić) transferował ja na pokrycie swojej administracji, po to aby Syryjczycy posiadali więcej kasy w portfelu. Nie wiem dlaczego zakładasz, że mój rozmówca był "uprzywilejowanym" w reżimie? Oczywiście demokracja dla Ciebie to nie reżim?
Widzę, że jednak mało Cię interesuje relacja naocznego świadka, wolisz jednak tkwić przy swoim zdaniu opartym na donosach z mediów. Żeby wydawać publiczne i w miarę trafne osądy w danej sprawie warto zapoznać się z nią z dwóch stron, a nie tylko z jednej. Szkoda, ze na dzień dobry automatycznie wyłączasz wzrok, gdy ktoś Ci przedstawia inną niż tę co znasz stronę konfliktu.

Demokracja w Iraku:
"W styczniu 2005 odbyły się wybory parlamentarne zbojkotowane przez większość sunnitów. Wybory wygrał popierany przez as-Sistaniego szyicki Zjednoczony Sojusz Iracki który zdobył 48% głosów. W kolejnych miesiącach Irak został przekształcony w republikę federacyjną. W nowym państwie sunnici zostali zmarginalizowani politycznie na skutek debasyfikacji oraz padli ofiarą represji ze strony szyitów. Wybory parlamentarne w Iraku w 2010 potwierdziły dominację szyitów, po raz kolejny doszło w nich do wykluczenia ze startu wielu działaczy sunnickich."

Zibi1981 napisał(a):
przecież demokracja z założenia ma być rządami większości, ale z poszanowaniem mniejszości (nie jej podporządkowaniem!).

"Demokracja – system rządów (reżim polityczny, ustrój polityczny) i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)". Mamy tu potężny zgrzyt logiczny - akurat tego nie podporządkowywania nie mogę nigdzie znaleźć. Jeśli nie chcesz podporządkować mniejszości swoim rządom to nie wprowadzisz żadnej ustawy, bo to oznacza albo jest zgoda 100% albo ustawa nie przechodzi. Nawet w USA czy w UE zmusza się mniejszość do przestrzegania praw, które przegłosowuje większość. Więc gdzie to poszanowanie? Niech ten fragment zakończy ową dyskusję:
"Nie ma ogólnie przyjętej definicji słowa demokracja. Znaczenie tego pojęcia uległo zmianie od starożytności. Również współcześnie istnieje wiele form ustrojów uznawanych za demokratyczne. Słowo demokracja używane jest obecnie nie tylko do określenia formy państwa, lecz również do metod sprawowania władzy czy sposobów podejmowania decyzji (np. demokracja pracownicza)."
, bo jak widać nikt nie ma monopolu na ustalanie co jest demokracją, a co nie. W szczególności demokracja liberalna na którą się powołujesz, płynnie pzrechodzi w ustrój prezydencki, a temu już bliżej do monarchii niż do demokracji.

Roma-Rio napisał(a):
Ludu a nie np. sądów na które nikt z nas nie ma wpływu od 22 lipca 1944 roku.
Nie chciałbym, żeby lud był sądem, bo miałoby to niewiele wspólnego ze sprawiedliwością. Świetnym tego obrazkiem jest osąd Jezusa - tam też decydował lud.

Roma-Rio napisał(a):
Co w takim razie z socjalem dla górników z kopalni srebra za Kazimierza Wielkiego ?
Mógłbyś napisać o jakie chodzi?

Roma-Rio napisał(a):
Nie chodzi o jednostki tylko o spójną politykę historyczną jednego kraju przeciwko drugiemu.
Nie powiedziałbym, że jest ona spójna po stronie Niemiec. Wiadomym, że media skupiają się na sensacjach co często jest rozbieżne z polityką danego kraju. Na ten moment nie powiesz, że polski rząd ma jakieś niespójności w tej kwestii. Ta gazeta jeszcze żyje?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Cz 20 wrz, 2018 16:49 
Pichichi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 22 sty, 2008 19:28
Posty: 1192
Lokalizacja: Łódź
Offline
aschnu napisał(a):
Dlaczego na siłę naginasz przykład do swoich teorii? Skoro chcesz używać EBM jako przykładu, to według badań sondażowych, chodziłbyś po pacjentach/testerach pytając ich o samopoczucie lub czy lek według nich działa. (...)


Nie ogarniasz tematu i brniesz w banały, które nijak mają się do rzeczywistości. To co napisałeś to zwykła, pozbawiona sensu i składu logorea, dlatego pozwoliłem sobie ją skrócić i nie odnosić się do detali, które świadczą jedynie o ignorancji w temacie zasad metody naukowej.
Nie zmienia to faktu, że dobrze przeprowadzony sondaż dość dokładnie (w granicach błędu statystycznego) oddaje bieżące nastroje wyborcze, czyli wynik odzwierciedla dość dokładnie jaki wynik uzyskałyby partie, gdyby w danej chwili przeprowadzić wybory. Nikt nikomu nie każe kierować się wynikami sondaży - ja nigdy się nimi nie kieruję.

aschnu napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
Zadam Ci pytanie - czy Stalin albo Hitler (de facto współtwórcy dwóch systemów totalitarnych) byli według Ciebie dyktatorami, czy też nie? Czym umocowanie i zakres ich władzy różniły się, dajmy na to, od władzy Cezara - pierwszego znanego szeroko dyktatora?
Tak, byli i co to ma do rzeczy. W ramach przypomnienia, Hitler został dyktatorem w wyniku demokratycznych wyborów.


Dyktator czy tyran może zostać wybrany w następstwie przewrotu czy głosowania, co nie zmienia faktu, że dyktatura już ustanowiona (obojętnie w jaki sposób) zasadniczo różni się od demokracji umocowaniem władzy - nie wola wyborców, a wola jednostki poparta zwykle siłą militarną/policyjną. Jeśli wciąż twierdzisz, że dykatora łatwiej obalić niż wybrany demokratycznie sejm, to przysłowiowy "krzyż na drogę" - dziecko we mgle.

aschnu napisał(a):
Wypisałem Ci przykłady przywódców, którzy w Twoim mniemaniu byli nieusuwalni. Jeśli ktoś nie chciał ustąpić "dobrowolnie", to albo go zabijano, albo zsyłano. Zauważ jak bolszewia łatwo pozbyła się ostatniego cara Rosji, a jak długo owa bolszewia trwała później przy władzy, gdzie potem już po śmierci Stalina nie rządził dyktator, ale partia. Ba nawet rozpisywali wybory (w 1989) demokratyczne (co byś o nich nie pisał, wpisują się w definicję), w których i tak wygrali :P


1. Zabójstwo jest metodą polityczną jedynie dla zbrodniarzy, a ty traktujesz je wręcz jako jedną z metod normalnej walki o władzę - masz umysł osadzony w realiach przynajmniej Średniowiecznych, strasznie zacofany.
2. Wolne wybory muszę spełniać konkretne kryteria - w ZSRR jeśli jakieś przeprowadzano, to były one jedynie fasadowe, mające z góry dowieść dowiedzionego. Zdajesz się tego nie dostrzegać.

aschnu napisał(a):
W co przegrywasz? W to, że źle rządziłeś, czy w to, ze jest mniej rozpoznawalny lub mniej naobiecywał? W ogóle rządy to jakieś zawody? Myślałem, że to nie teleturniej, ale moment powierzenia komuś zaufania i władzy.Porażka w wyborach wcale nie oznacza zwycięstwa lepszych rozwiązań, stąd w większości z nich wygrywają w nich populiści.


Lepszych wg kogo? Kto o tym decyduje, co jest lepsze? Podobno suweren, a jeśli tak - to tylko w wyborach. Monarchia miała uzasadnienie jedynie przy założeniu, że siła wyższa (bóstwo) wybrało monarchę i gwarantowało jego nieomylność, gdyż monarcha realizował wolę boga (takiego czy innego). Słowem - Średniowiecze, dosłownie i w przenośni.

aschnu napisał(a):
Nie ma zielonego pojęcia jak działa ekonomia, wygrywa i spełnia swoje obietnice. Frajerzy tylko pracują reszta się zwalnia i obija za 4000 zł. Podatki galopują, bo przecież trzeba jakoś pokryć luki w budżecie, gospodarka się zwija (np. na Ukrainę, Czechy albo choćby na Białoruś, która zobaczyła swoją szansę), bo przestaje być opłacalna i przepis na upadek gospodarczy gotowy. Więc co wygrałeś?


Scenariusz 500+?

aschnu napisał(a):
Władza autorytarna daje stabilizację. Jeśli monarcha nie jest tyranem, to lepiej Ci się będzie żyło w kraju z dyktatorem niż z demokracją,a to dlatego, że władza kieruje się dobrem kraju, a nie obietnicami przedwyborczymi opartymi głównie na rozdawnictwu i przekupowaniu/bałamuceniu większości, która nie czarujmy się intelektem nie grzeszy. \


Autorytaryzm daje stabilizację ekonomiczną jedynie dynastii panującej oraz stabilizację ucisku poddanych, niczego więcej.

aschnu napisał(a):
Pomyślałeś? Widzę, że na trzech kropkach skończyłeś to albo ten proces trwa albo nic nie wymyśliłeś. Pomogę, gdyby Mao był takim szkodnikiem narodu jak uważasz, to by został odsunięty od władzy. Hm może jego naród i podlegli mu generałowie uważali inaczej niż zagraniczni obserwatorzy? To samo dotyczyło się Pol Pota, tylko zaraz, czy on czasami nie został wyparty z Kambodży? Coś mi się obiło, że premierem nie był długo(ok. 3 lat?), a potem dorabiał jako nauczyciel?


Zdecydowanie musisz nadrobić zaległości w historii Chin oraz Czerwonych Khmerów, albo musisz przestać pisać brednie na te tematy.

aschnu napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
Odpowiem cytatem: "Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie" (Johna Acton). Historia potwierdza to w każdym jednym przypadku.
Oczywiście ten cytat demokracji nie dotyczy i tu historia też to potwierdza?


Demokracja przedstawicielska liberalna z założenia nie daje pełni władzy - chyba nie przeczytałeś moich poprzednich wpisów o "checks and balances".

aschnu napisał(a):
O Al-Asadzie mało wiesz. Gościu był przykładem dobrego dyktatora z którego zachód na siłę zrobił tyrana. Podatki w Syrii były śmiesznie niskie, gospodarka była wolnorynkowa, ludzie ubierali się jak chcieli, słynne mydło z Aleppo leżało jako dekoracja czy to w sklepach czy w hotelach i nikt go nie pilnował, bo nikt go nie kradł! Kupując mieszkanie, płaciłeś tylko za samo mieszkanie, bez podatków, bez czynszów, bez podatku od gruntu itp. Oczywiście były opłaty za wodę i prąd czy ścieki. Akcyza nie istniała, bo al-Asad zamiast zagarniać kasę z ropy dla siebie (przecież jako dyktator powinien to robić) transferował ja na pokrycie swojej administracji, po to aby Syryjczycy posiadali więcej kasy w portfelu. Nie wiem dlaczego zakładasz, że mój rozmówca był "uprzywilejowanym" w reżimie? Oczywiście demokracja dla Ciebie to nie reżim?


Skoro było tak dobrze, to dlaczego Syryjczycy za cenę życia się zbuntowali? Wierzysz w bajki. Każdy twój wpis to potwierdza.

aschnu napisał(a):
Widzę, że jednak mało Cię interesuje relacja naocznego świadka, wolisz jednak tkwić przy swoim zdaniu opartym na donosach z mediów. Żeby wydawać publiczne i w miarę trafne osądy w danej sprawie warto zapoznać się z nią z dwóch stron, a nie tylko z jednej. Szkoda, ze na dzień dobry automatycznie wyłączasz wzrok, gdy ktoś Ci przedstawia inną niż tę co znasz stronę konfliktu.


Znam pół-Syryjczyka, który sprowadził rodzinę do Europy po wybuchu konfliktu, co nieco słyszałem.

aschnu napisał(a):
Zibi1981 napisał(a):
przecież demokracja z założenia ma być rządami większości, ale z poszanowaniem mniejszości (nie jej podporządkowaniem!).

"Demokracja – system rządów (reżim polityczny, ustrój polityczny) i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli (sprawują oni rządy bezpośrednio lub za pośrednictwem przedstawicieli)". Mamy tu potężny zgrzyt logiczny - akurat tego nie podporządkowywania nie mogę nigdzie znaleźć. Jeśli nie chcesz podporządkować mniejszości swoim rządom to nie wprowadzisz żadnej ustawy, bo to oznacza albo jest zgoda 100% albo ustawa nie przechodzi.


Analizujesz fragment definicji zawarty gdzieś tam w Internecie pomijając sens ustroju i wypaczając go - to o czym piszesz (forsowanie woli większości) to nie demokracja, a woluntaryzm. Ostatnio np. zwolennicy PiSu nie rozróżniają tych dwóch różnych systemów.

_________________
Zarejestrowany użytkownik Linuksa #437555
Zarejestrowany komputer #343538

KDE 4 - Be free!
Miro - przyszłość telewizji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: So 22 wrz, 2018 01:51 
Pichichi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 25 paź, 2011 13:06
Posty: 1510
Lokalizacja: Poludniowa Katalonia/Costa Azahar
Offline
aschnu napisał(a):
Wracając do USA:
Obrazek
Słabo to wygląda...

Wyglada na to, ze nasze elilty, sa na prostej drodze do powtorzenia rozwiazania Sanacji z konca lat 30-tych: oparcia w zamorskie mocarstwo. Gdybym byl Prezydentem RP, to postawilbym Waszyngtonowi sprawe jasno: coroczne dofinansowanie na zakup broni w USA (tak powiedzmy 2mld USD). Jakby nas wysmiali, to przynajmniej wiedzielibysmy ze nas traktuja jak g#wno
Zibi1981 napisał(a):
1. demokracja - rządy "ludu" (gr. demos)
2. reprezentatywna (przedstawicielska) - bo współcześnie oparta na wybieralnych reprezentantach, nie zaś bezpośrednia, jak w starożytnych Atenach
3. liberalna - czyli oparta na bezpiecznikach (trójpodział władzy, konstytucja, powszechnie obowiązujące prawo, Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy itp. - Amerykanie mówią na to "checks and balances"), które chronią dobro najwyższe - wolność jednostki


W Antycznej Grecjii nie wszyscy mogli gloswac, a do debat obywatelskich nalezalo byc odpowiednio przygotowanym.
Jankeski "check and balances" miedzy innymi, polega na tym, ze np. Prezydent dysponuje wladza wykonawcza, ale po pieniadze idzie do Kongresu. A np. w takiej Polsce? Rownoczesnie moznabyc rownoczesnie Premierem i Poslem. W Hiszpanii (gdzie mieszkam) jest zreszta tak samo, a obecny szef rzadu Sánchez to wyjatek.Ateny przegraly w Wojnie Peloponeskiej z Sparta.
Zibi1981 napisał(a):
Jeśli natomiast UE uważasz za emanację "neomarksizmu", to czym jest obecny "ład" polityczny Polski? Mi zaczyna przypominać Włochy z lat 20-tych. Wiesz czego to był początek? Podpowiem, zaczyna się na literę "f".

Raczej idei Gramsciego czy Szkoly Frankfurckiej, a po upadku ZSRR, ktory komunizm/komunizowanie/realny socjalizm na calym swiecie sponsorował, te idee odkopano i zaczeto wcielac w zycie, choc w zasadzie robiono to juz w latach 60-tych.

_________________
"A cóż to za firma, protestantyzm? No? Co? Papież, to jest firma!" Moryc Welt

"Nigdy nie jesteś równie daleko od celu, jak wtedy, kiedy nie wiesz dokąd zmierzasz."
Charles-Maurice de Talleyrand


Ostatnio edytowano Pn 24 wrz, 2018 10:34 przez Culé a muerte, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: N 23 wrz, 2018 23:54 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
aschnu napisał(a):
@Roma-Rio
Jestem ciekawy Twojego komentarza do ostatniego słynnego zdjęcia Dudy z Trumpem, to które tu zamieściłem.


A możesz wyjaśnić z jakiej racji to zdjęcie stało się słynne ?
Bo słynne dla mnie to jest coś takiego:
https://iconicphotos.wordpress.com/2010 ... lute-desk/

Paderewski się Cejrowskiemu marzy ? No to pierwsze trzy literki już ma, czyli PAD :lol:

Roma-Rio napisał(a):
Nie chciałbym, żeby lud był sądem, bo miałoby to niewiele wspólnego ze sprawiedliwością. Świetnym tego obrazkiem jest osąd Jezusa - tam też decydował lud.


Lud nie wydawałby wyroków (bo sądy zamieniłyby się w zwykłe speluny) ale wybierałby sędziów albo chociaż tych co ich wybierają i pilnują żeby wydawali sprawiedliwe wyroki.

Roma-Rio napisał(a):
Mógłbyś napisać o jakie chodzi?


Opieka medyczna, "renty" dla kalek, wdów i sierot bo nikt nie chciał już wtedy pracować na takim ryzyku.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn 24 wrz, 2018 00:15 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
Culé a muerte napisał(a):
Wyglada na to, ze nasze elilty, sa na prostej drodze do powtorzenia rozwiazania Sanacji z konca lat 30-tych: oparcia w zamorskie mocarstwo. Gdybym byl Prezydentem RP, to postawilbym Waszyngtonowi sprawe jasno: coroczne dofinansowanie na zakup broni w USA (tak powiedzmy 2mld USD). Jakby nas wysmiali, to przynajmniej wiedzielibysmy ze nas traktuja jak g#wno


Najpierw to my sami przestańmy siebie traktować jak gówno.

Gdybyś był prezydentem kraju który mógłby stawiać jakiekolwiek warunki USA... To byś nie potrzebował ich broni tylko miał swoją o którą inni by się zabijali i to inni by cię o coś prosili.
Na razie możesz liczyć jedynie na ochłapy bo inni nawet tego nie mogą zaoferować.

W latach 30-tych Wielka Brytania nie miała korpusu ekspedycyjnego na terenie II RP - a chyba o to teraz zabiegamy w przypadku amerykańskiej armii.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn 24 wrz, 2018 00:18 
El Crack Total

Dołączył(a): Pt 06 maja, 2011 16:59
Posty: 2139
Offline
Z Twojego bełkotu pozbawionego jakiejkolwiek argumentacji w temacie sondaży mogę wyłowić tylko to:
Zibi1981 napisał(a):
Nie zmienia to faktu, że dobrze przeprowadzony sondaż dość dokładnie (w granicach błędu statystycznego) oddaje bieżące nastroje wyborcze, czyli wynik odzwierciedla dość dokładnie jaki wynik uzyskałyby partie, gdyby w danej chwili przeprowadzić wybory.
Udowodnij. Przedstaw sposób w jaki będziesz weryfikował prawdziwość odpowiedzi w owych sondażach. Nie jesteś wstanie tego uczynić. Tak samo, jak Twoją wiarę w to, że sondaże w żaden sposób nie wpływają na preferencje wyborcze (bo o tym pisałem i to stwierdzenie zaatakowałeś). Rzuciłeś przykład badań (opartych na obserwacjach i faktach) zestawiając go z sondażem (z czymś co jest oparte na opiniach, których nie jesteś wstanie nawet z weryfikować (bo nikt nie wie kto na te pytanie odpowiadał)), to zamiast przyznać się do błędu to postanowiłeś w sposób nieargumentowany bronić swoich opinii, próbując zalać mnie lawiną nic nieznaczących frazesów. Nie lubię tej gazety, jak i Takiego chamstwa w dyskusji, ale Newsweek pokazuje rozmiar błędu:
Cytuj:
Żadne badanie przedwyborcze nie wskazywało, że zwycięzcą 10 maja zostanie Andrzej Duda. W ostatnich przed ciszą pomiarach Bronisław Komorowski cieszył się przeciętnie 41 proc. poparciem zdecydowanych wyborców, a kandydat PiS ok. 30 proc. Przewaga obecnego prezydenta wynosiła 8-13 punktów procentowych w zależności od badania.
To tyle o "dość dokładnym odzwierciedleniu uzyskania wyniku". Nie zarzucisz chyba wszystkim firmom sondażowym, że były nierzetelne?
Cytuj:
Jest to o tyle zastanawiające, że pracownia ta zrealizowała swój pomiar na największej próbie ponad 3 tys. ankietowanych (pozostałe firmy na trzykrotnie mniejszej).
Teraz zaczniesz mi wmawiać, że 3 tysiące ludzi to selektywnie dobrana próba, która w sposób rzetelny powinna odzwierciedlić nastroje nie miliona, ale kilkadziesiąt milionów ludzi? W 2015 też tak myślano. Co więcej sam Kukiz jest świetnym przykładem "błędu statystycznego". Co najlepsze, największe błędy popełnia CBOS, który to jest fundacją rządową. Ciekawe, że jego najwięcej jest teraz w mediach i to on daje najwięcej PiS.
Cytuj:
Żadne badanie sondażowe nie ma ambicji przewidywania przyszłości - podkreślają zgodnie eksperci w zakresie badań opinii publicznej i przedstawiciele ośrodków badawczych. - Nie ma idealnego pytania. Nie istnieje cudowna metoda badawcza - dodają. Spory zaczynają się wtedy, gdy padają pytania o to, jak badać, by najdokładniej przybliżyć rzeczywistość, jak unikać sondażowych pułapek i czy wyniki mogą wciągnąć w pułapkę tych, którym są prezentowane. (http://www.tvn24.pl)
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/tajemnice-sondazy,137396.html
Pułapki sondażowe, ciekawe są pozycje: BANDWAGON EFFECT i PUSH POLL
Na koniec referat psychologów, może Cię zainteresuje (doc): https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... 26z2_j0aCy
Najciekawsze fragmenty (pojawia się Tomasz Gackowski, który nie jest lubiany przez powyższa gazetę):
Cytuj:
. W ten sposób tworzy się swego rodzaju mainstream opinii politycznych wyborców. Badania pokazują, że wyniki sondaży przedwyborczych nierzadko stanowią podstawę do późniejszych decyzji wyborców, które podejmują przy urnach.
[...]
Tomasz Gackowski przetacza termin „sondażokracji”, który na polskim gruncie został zdefiniowany przez Bogusławę Dobek-Ostrowską. Ta „władza sondaży” objawia się w kolosalnym znaczeniu ich wyników, kiedy osoby niezainteresowane sceną polityczną oraz te, które nie mają ukształtowanych poglądów politycznych podejmują decyzje wyborcze, opierając się wyłącznie na danych z sondaży. Takie osoby najczęściej decydują się poprzeć kandydata, już prowadzącego według sondaży
[...]
Dokładnie widzi, że kilka małych, niszowych partii ma znikome szanse na zwycięstwo, a nawet na dostanie się do parlamentu. Głos oddany na takie partie wydaje się wyborcy po prostu stracony
i w ten sposób swoje poparcie przenosi na ugrupowania, które według sondaży mają realną szansę wprowadzić swoich członków na arenę polityczną (Tyszka, 2012). Takie zachowanie wyborcy może być usprawiedliwione tym, że chce by jego głos miał jakąkolwiek wartość i moc sprawczą.
[...]
Definicja tego zjawiska jest szalenie prosta; mianowicie osoba potwierdza racjonalność swojego postępowania lub sposobu myślenia tym, że inni ludzie (nierzadko większość) ma identyczne lub podobne poglądy
No, ale przecież jestem ignorantem, który bezpodstawnie twierdzi, że za pomocą sondaży można sterować opinią publiczną i że rządowy CBOS jest na tyle niezależny, że nie musi tego robić. Tylko, dlaczego tak się myli? Już nie poruszam tego co jest w powyższym referacie, gdzie jasno autorzy sugerują, że firmy nawet rzetelne, w sposób nieświadomy mogą wpływać na wyniki wyborów. Dlatego, mając na uwadze powyższe (informacje z dziedziny politologii, socjologii i psychologii - dwa z nich posiadałem w kanonie studiów) podtrzymuję stwierdzenie, że sondaż to narzędzie propagandy, bo nie o żelazny elektorat chodzi (taki co już nie patrzy na sondaże), ale właśnie o tych wyborców z doskoku, których po prostu jest więcej.

Zibi1981 napisał(a):
Dyktator czy tyran może zostać wybrany w następstwie przewrotu czy głosowania, co nie zmienia faktu, że dyktatura już ustanowiona (obojętnie w jaki sposób) zasadniczo różni się od demokracji umocowaniem władzy - nie wola wyborców, a wola jednostki poparta zwykle siłą militarną/policyjną. Jeśli wciąż twierdzisz, że dykatora łatwiej obalić niż wybrany demokratycznie sejm, to przysłowiowy "krzyż na drogę" - dziecko we mgle.
Czy Hitler został wybrany w sposób niedemokratyczny (miał przecież poparcie ludu, więc Twoje zdanie o mocowaniach ma się nijak)? Jeśli sobie w sposób demokratyczny wybierzesz sejm w 90% poparcia, to gdy on zmieni i konstytucje i prawo i owa rządząca partia ustali siebie jako jedyną słuszną po wsze czasy (przy aprobacie ogłupiałych wyborców), to czy łatwiej Ci będzie usunąć 460 ludzi czy jednego dyktatora? Naprawdę to jest takie ciężkie do pojęcia? Nie ma rzeczy w prawie niezmiennych. Przy demokracji potrzebna jest tylko odpowiednia liczba głosów.
Patrzysz przez pryzmat czasu. Wydłuż kadencję partii demokratycznej wybranej do kadencji dyktatora (czyli do jej śmierci) i wtedy zobaczysz jak wszystko się zmienia. Musiałbyś robić rewolucje (ale czy byłbyś wstanie to zrobić przy całym aparacie państwowym?), aby odsunąć taką partię od władzy, bo usunięcie jednego człowieka nic by Ci nie dało, teraz łapiesz różnicę w łatwości? Gdyby partia miała rządzić tyle co przeciętny dyktator to czy Twoja demokracja byłaby wstanie ją szybko usunąć? Nie, musiałaby czekać do następnych wyborów czyli 25 lat, tyle co na naturalną śmierć dyktatora. Dobrym przykładem jest PZPR, który na wet po "przewrocie" w Polsce nadal był umocowany przy władzy, czy to pod płaszczem SLD czy wcześniej pod osobą samego Jaruzelskiego. Do oczyszczenia sejmu nigdy nie doszło,a sam PZPR nie został bez wpływu na polską polityczną rzeczywistość.

Zibi1981 napisał(a):
1. Zabójstwo jest metodą polityczną jedynie dla zbrodniarzy, a ty traktujesz je wręcz jako jedną z metod normalnej walki o władzę - masz umysł osadzony w realiach przynajmniej Średniowiecznych, strasznie zacofany.
2. Wolne wybory muszę spełniać konkretne kryteria - w ZSRR jeśli jakieś przeprowadzano, to były one jedynie fasadowe, mające z góry dowieść dowiedzionego. Zdajesz się tego nie dostrzegać.

1. O jakim Ty zabójstwie piszesz?
2. Nie. Ty nie dostrzegasz, że wybory demokratyczne nie muszą być "uczciwe". Zaczynasz tworzyć nowe definicje demokracji.

Zibi1981 napisał(a):
Lepszych wg kogo? Kto o tym decyduje, co jest lepsze? Podobno suweren, a jeśli tak - to tylko w wyborach. Monarchia miała uzasadnienie jedynie przy założeniu, że siła wyższa (bóstwo) wybrało monarchę i gwarantowało jego nieomylność, gdyż monarcha realizował wolę boga (takiego czy innego). Słowem - Średniowiecze, dosłownie i w przenośni.
Jeśli ten suweren swoimi decyzjami rzuci państwo na kolana, to chyba przegrał? P drugie, znasz pojęcie słowa suweren? Kto Ci wmówił, że to jest tylko lud? Masz brak elementarnych pojęć, a mianujesz mnie dzieckiem we mgle?

Zibi1981 napisał(a):
Scenariusz 500+?
W tym przypadku 4000+, ale nie takie było pytanie.

Zibi1981 napisał(a):
Autorytaryzm daje stabilizację ekonomiczną jedynie dynastii panującej oraz stabilizację ucisku poddanych, niczego więcej.
To przypadek Chin stoi w sprzeczności z tym co piszesz, bo tam przedsiębiorca chętnie inwestuje, ponieważ prócz tego, ze jest tanio, to wie czego się spodziewać w prawie gospodarczym i wie, że ryzyko jego zmiany jest o wiele mniejsze niż np. w demokratycznej Polsce. Nawet doradca finansowy wskaże ten argument przy proponowaniu Chin jako rynku inwestycyjnego - stabilność prawa poprzez stabilność rządu. A co do ucisku, to porównaj sobie ile zarabia przeciętny uciskany chińczyk, a ile "wolny" polak.

Zibi1981 napisał(a):
Zdecydowanie musisz nadrobić zaległości w historii Chin oraz Czerwonych Khmerów, albo musisz przestać pisać brednie na te tematy.
Brednie?
"Z badań opinii publicznej, które publikują państwowe chińskie media wynika, że dla 85% respondentów osiągnięcia Mao Zedonga są ważniejsze od jego błędów."
https://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul ... Chinczykow
Pol Pot:
"Premier Demokratycznej Kampuczy
Okres od 13 maja 1976 do 7 stycznia 1979"
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot
Więc czego tam chcesz mnie uczyć?

Zibi1981 napisał(a):
Demokracja przedstawicielska liberalna z założenia nie daje pełni władzy - chyba nie przeczytałeś moich poprzednich wpisów o "checks and balances".
Więc według Ciebie "checks and balances" chroni przed skutkami deprawacji, a to ciekawe... powtórzę, przy miażdżącej większości nie ma stałych. Musiałbyś mieć pewność, że nigdy nie dojdzie do 3/4 poparcia dla jednego ugrupowania, które zdobędzie całą władzę,a takiej pewności nigdy nie będzie.

Zibi1981 napisał(a):
Skoro było tak dobrze, to dlaczego Syryjczycy za cenę życia się zbuntowali? Wierzysz w bajki. Każdy twój wpis to potwierdza.
Historia oceni kto wierzy w bajki.

Zibi1981 napisał(a):
Analizujesz fragment definicji zawarty gdzieś tam w Internecie pomijając sens ustroju i wypaczając go - to o czym piszesz (forsowanie woli większości) to nie demokracja, a woluntaryzm. Ostatnio np. zwolennicy PiSu nie rozróżniają tych dwóch różnych systemów.
A czym mam się posiłkować? Mam tu wrzucać skany z książki? Mógłbym, ale nie mam na to czasu i wiesz co znajdziesz w książce? Chyba nie, skoro mi tu wyjeżdżasz z woluntaryzmem. Demokracja wywodzi się z Grecji, więc w swojej choćby najczyściejszej formie nigdy nie szanowała woli mniejszości i tak pozostało w każdej jej kolejnej formie.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn 24 wrz, 2018 00:24 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
Zibi1981 napisał(a):
"umowa społeczna"


No to od tego zacznijmy, kto się z kim umawiał tworząc system polityczny III RP - przypomnisz ?


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn 24 wrz, 2018 00:38 
El Crack Total

Dołączył(a): Pt 06 maja, 2011 16:59
Posty: 2139
Offline
Roma-Rio napisał(a):
A możesz wyjaśnić z jakiej racji to zdjęcie stało się słynne ?
Z racji pozy (takie to istotne?). Możesz wrócić do odpowiedzi na pytanie?

Roma-Rio napisał(a):
Lud nie wydawałby wyroków (bo sądy zamieniłyby się w zwykłe speluny) ale wybierałby sędziów albo chociaż tych co ich wybierają i pilnują żeby wydawali sprawiedliwe wyroki.
A na jakiej podstawie by ich wybierali? Nie rozumiem dlaczego owy lud nie jest kompetentny do wydawania wyroków, a miałby być do wyboru człowieka, który miałby to czynić.
Osobiście preferowałbym, aby te honory czynił prezydent (tylko w przypadku sędziów sądu najwyższego, no i w Polskim przypadku trybunału Konstytucyjnego, bez możliwość odwołania - dożywotnia kadencja sędziego).

Roma-Rio napisał(a):
Opieka medyczna, "renty" dla kalek, wdów i sierot bo nikt nie chciał już wtedy pracować na takim ryzyku.
Nie znam aż w takich szczegółach rządów Kazimierza Wielkiego, więc jeśli chcesz abym się do tego odniósł to prosiłbym o jakieś źródło lub gdzie mogę o tym przeczytać.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn 24 wrz, 2018 01:28 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
aschnu napisał(a):
Z racji pozy (takie to istotne?). Możesz wrócić do odpowiedzi na pytanie?


A co, na kolanach miał mu usiąść - wyjaśnij o co chodzi bo ja wyborczej nie czytam, tvn nie oglądam.

Cytuj:
A na jakiej podstawie by ich wybierali? Nie rozumiem dlaczego owy lud nie jest kompetentny do wydawania wyroków, a miałby być do wyboru człowieka, który miałby to czynić.


A na jakiej podstawie wybierają np. zwierzchnika sił zbrojnych jak nawet karabinu nigdy w rękach nie mieli ? Od tego byłaby właśnie kampania wyborcza oparta na wcześniejszych dokonaniach, kto by wzbudził zaufanie to by wygrał A jakby podczas kadencji wydawał wyroki urągające wszelkim standardom i odczuciom społecznym to by przepadał w następnych wyborach.

Cytuj:
Osobiście preferowałbym, aby te honory czynił prezydent (tylko w przypadku sędziów sądu najwyższego, no i w Polskim przypadku trybunału Konstytucyjnego, bez możliwość odwołania - dożywotnia kadencja sędziego).


A co ja bym osobiście preferował to wyjaśnię na przykładzie przypadku Tomasza Komendy:
- skład sędziowski, który go wsadził do więzienia wypłaca mu odszkodowanie z własnej kieszeni i traci wszelkie przywileje, z emeryturą na czele (to w przypadku zwykłego niedopatrzenia - pomyłki)
- a jeśli wziął łapówkę żeby udupić niewinnego człowieka to dodatkowo kara więzienia, w tym przypadku 18 lat
I pokażcie mi kogoś, kto w wolnych wyborach by za czymś takim nie zagłosował ?

Cytuj:
Nie znam aż w takich szczegółach rządów Kazimierza Wielkiego, więc jeśli chcesz abym się do tego odniósł to prosiłbym o jakieś źródło lub gdzie mogę o tym przeczytać.


Oglądałem kiedyś program o historii górnictwa i tak mówili. Jak nie wierzysz to pal licho.
Na razie popatrz co mówi Statut Żupny z 1368 roku - podobna sprawa:
"Król wziął pod opiekę górników. Ordynacja określała wysokość ich zarobków, gwarantowała pomoc materialną dla pracowników żup i ich rodzin w razie wypadku podczas pracy oraz wprowadzała stałe składki górnicze na rzecz samopomocy. Powołany został też specjalny szpital przeznaczony dla górników."


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn 24 wrz, 2018 09:35 
Pichichi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 22 sty, 2008 19:28
Posty: 1192
Lokalizacja: Łódź
Offline
Logorea c.d.
Nie ma sensu "cytować cytowań cytowań" i kontynuować w ten sposób tej dyskusji, tym bardziej że nie tylko kompletnie się w niej pogubiłeś, ale na dodatek opierasz się nie na faktach i metodach naukowych w analizie statystycznej, ale na własnych (bardzo kulawych i dość prostackich przemyśleniach w stylu: "Udowodnij. Przedstaw sposób w jaki będziesz weryfikował prawdziwość odpowiedzi w owych sondażach. Nie jesteś wstanie tego uczynić. Tak samo, jak Twoją wiarę w to, że sondaże w żaden sposób nie wpływają na preferencje wyborcze". Pisanie takich bzdetów jest jak napisanie, że jakiś lek nie działa w danej chorobie, bo nie zadziałał u mojego wujka, albo mój dziadek całe życie palił i nie umarł na raka, ergo palenie nie powoduje raka, a ja nie udowodnię, że jest inaczej. Tak jak ty może pisać tylko laik nie rozumiejący metody naukowej, nie potrafiący wykorzystać informacji z niej płynących oraz ograniczeń dedukcji.
Właśnie, nie rozumiesz istoty metody naukowej - może nie ogarniasz intelektualnie? Nie wiem tego. Wiem natomiast, że to co na szybko wyczytałeś w Wikipedii czy podobnych źródłach pokazuje jedynie, że błądzisz jak dziecko we mgle. Odwoływanie się zaś do możliwych błędów metody nie jest w żaden sposób równoznaczne z jej dezawuacją.
Nie twierdzę natomiast i nie twierdziłem nigdy, że każdy sondaż czy też organizacja zajmująca się badaniem opinii i nastrojów społecznych jest tak samo rzetelna, albo że nie robi badań na żądanie. Mass media, zalew fake-newsów, bańki informacyjne i inne zjawiska sprawiają, że można także za pomocą fałszywych sondaży manipulować opinią publiczną, ale to nic nowego w skali historii - teraz mamy do tego lepsze narządzenia, ale idea jest ta sama co zawsze. Nie zmienia to jednak istotny faktu - sondaż przeprowadzony zgodnie z zasadami jest wiarygodny w granicach błędu statystycznego w danym momencie. Wybory to też sondaż - zauważ, że w Polsce praktycznie nigdy nie głosuje więcej niż 50% uprawnionych.

aschnu napisał(a):
Czy Hitler został wybrany w sposób niedemokratyczny (miał przecież poparcie ludu, więc Twoje zdanie o mocowaniach ma się nijak)? Jeśli sobie w sposób demokratyczny wybierzesz sejm w 90% poparcia, to gdy on zmieni i konstytucje i prawo i owa rządząca partia ustali siebie jako jedyną słuszną po wsze czasy (przy aprobacie ogłupiałych wyborców), to czy łatwiej Ci będzie usunąć 460 ludzi czy jednego dyktatora?


Ten fragment dowodzi, że nie czytasz uważnie moich wpisów...niestety.
Pozostałe banialuki z twojego posta aż trudno komentować - przemyślenia na poziomie dziecka ze szkoły podstawowej, który coś tam przeczytał, coś tam mu w domu wpoili (konserwatywnym?) i myśli, że odnalazł złoty środek na zło świata - zakazanie sondaży i wprowadzenie dyktatury. No sorry, ale to taka głupota, że pozostawię bez dalszego komentarza. Szkoda czasu. Jeśli Korwin i monarchiści to twoi "idole", to winszuję.

_________________
Zarejestrowany użytkownik Linuksa #437555
Zarejestrowany komputer #343538

KDE 4 - Be free!
Miro - przyszłość telewizji


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Pn 24 wrz, 2018 10:36 
Pichichi
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 25 paź, 2011 13:06
Posty: 1510
Lokalizacja: Poludniowa Katalonia/Costa Azahar
Offline
Niemcy wybrali, AH gdyż ten... zwyczajnie ich kupił obietnicami państwa dobrobytu.

Sent from my Mi A1 using Tapatalk

_________________
"A cóż to za firma, protestantyzm? No? Co? Papież, to jest firma!" Moryc Welt

"Nigdy nie jesteś równie daleko od celu, jak wtedy, kiedy nie wiesz dokąd zmierzasz."
Charles-Maurice de Talleyrand


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Wt 25 wrz, 2018 15:47 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
Culé a muerte napisał(a):
Niemcy wybrali, AH gdyż ten... zwyczajnie ich kupił obietnicami państwa dobrobytu.


I słowa dotrzymał, bo to co nakradł w czasie wojny pozwoliło Niemcom potem zbudować owy dobrobyt :P


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr 26 wrz, 2018 00:51 
El Crack Total

Dołączył(a): Pt 06 maja, 2011 16:59
Posty: 2139
Offline
Skoro jesteśmy przy actum final, to również pokuszę się na rekapitulację:
Zacznijmy od słowa "dyskusja". Niestety nie zauważyłem, żebyś chciał dyskutować, bo ciężko nazwać dyskusją coś, gdzie Twoją jedyną ripostą na argumenty są wycieczki osobiste, okraszone komunałami, które mają za zadanie zbudować u czytelnika miraż logicznych. Tylko, że za tą fasadą pustosłowia nie kryje się nic prócz obrazy i ignorancji. Mógłbym tak bez końca pisać w Twoim stylu i uciekać się do synonimów, które miałyby, trzymając się Twoich standardów językowych, tworzyć logoree o chryzmatach niby to inteligentnych. Tylko po co? Dyskusja polega na wymianie poglądów i znalezieniu jakiegoś konsensusu, a nie obrażaniu rozmówcy za pomocą wyszukanych słów. Język ma być zrozumiały, prosty, nie musi być przy tym kwiecisty i wyrafinowany (ba, według niektórych nawet być nie powinien). Tylko właśnie, jeśli ktoś nie ma nic mądrego do powiedzenia i nie posiada w swoim arsenale rzeczowych argumentów, to ucieka się do nietuzinkowych słów, aby zwodzić adresatów i zasłonić swój dyletantyzm wysublimowanymi słowami. Tak oto w szybki i niewymagający nakładów intelektualny sposób mógłbym zakończyć (trzymając się Twojego stylu pisania) tę pseudo konwersację, która mianujesz słowem "dyskusja". Chcesz być czytany ze zrozumieniem, ale niestety sam tego nie czynisz (o tym szerzej na samym końcu).
Reasumując:
Traktujesz sondaż na równi z badaniami medycznymi (naukowymi), co jest skrajnym absurdem. Ilekroć piszę, że sondaż to tylko i wyłącznie czyjaś opinia, a nie zbiór obserwacji na bazie faktów, to Ty wyjeżdżasz teraz z zachorowaniami na raka. Widzę, że nigdy nie przeczytałeś ani jednego badania, bo jakbyś to uczynił, to byś wiedział, że ani jedno badanie, nie wskazuje wprost czy coś jest przyczyną choroby, czy też nie. Zawsze pojawiają się tam magiczne słowa "może" (może powodować ...), "prawdopodobnie" (jest przyczyną) itp. Głównie czyni się tak, aby uniknąć ewentualnych pozwów, ale lepiej wyzwać kogoś od laika niż sięgnąć ad fontes, które często są ogólnodostępne. Za każdym razem, wskazywałem Ci, że sondaż jest nieweryfikowalny w przeciwieństwie do badania medycznego/naukowego (dlatego jedno do drugiego ma się nijak: inne metody do wysuwania wniosków), na co byłeś głuchy i dopiero pod gradem artykułów i opinii politologów, nie przyznajesz racji (mimo, że z początku tak to ma wyglądać), ale wykręcasz się niczym przyciśnięty prasą beton, stwierdzeniem że "przecież tak nigdy nie twierdziłeś". Tylko, że z kontekstów Twoich wypowiedzi i kolejnych wycieczek w moją stronę z dziedziny czy to statystyki czy matematyki (tu byś się mocno zdziwił), można było wywnioskować zupełnie coś innego. Kończąc swój wywód kolejnym absurdalnym twierdzeniem: "Wybory to też sondaż...", podkreślasz, że nadal nie rozumiesz różnicy między sondażem, a badaniem czy teraz wyborami, więc pokuszę się o truizm. Nie, wybory to nie sondaż. A to dlatego, że wybory niosą za sobą konsekwencje i jest to decyzja suwerena (niezależnie od tego kto lub co nim jest). A sondaż jest bez konsekwencji (nie jest aktem woli). W wyniku sondażu, nikt nie zostaje mianowany na osobę decyzyjną, czy to prezydent, czy to premier czy nawet ktoś na pracownika w szaletach sejmowych. Sondaż to tylko wyłącznie badanie opinii, jak sama nazwa mówi: sondowanie. Mieszanie sondażu czy to z wyborami czy z badaniami medycznymi, jest mieszaniem istniejących pojęć i ich definicji, a to jedynie otwiera furtkę do przyszłych manipulacji. Każdy kto wypunktuje tę nieścisłość, w Twoim mniemaniu jest "laikiem", "dzieckiem we mgle", ma problemy z dedukcją no i koronne jest fanem "Korwina i monarchistów". Posługujesz się błędnymi przykładami i gdy tylko ktoś dopatrzy się w nich nieścisłości, to w odpowiedzi zalewasz go pseudo-inteligentną paplaniną, zarzucając innym, że to oni właśnie ją czynią (tu też zaraz napiszesz, że przecież nigdzie wprost mi tak nie napisałeś).

W aspekcie demokracji również stosowałeś identyczną strategię, nawet nie próbując wychwycić co Twój rozmówca chce Ci przekazać. No, ale jak można to czynić, gdy uważa się go za przeciwnika i to do tego gorszego?
Najlepsze na koniec. W sumie mógłbym darować sobie powyższą wypowiedź, bo te zdania opisują całą tę "dyskusję" w Twoim wykonaniu:
Zibi1981 napisał(a):
Pozostałe banialuki z twojego posta aż trudno komentować - przemyślenia na poziomie dziecka ze szkoły podstawowej, który coś tam przeczytał, coś tam mu w domu wpoili (konserwatywnym?) i myśli, że odnalazł złoty środek na zło świata -zakazanie sondaży i wprowadzenie dyktatury.
Wytłuszczę i powiększę:
aschnu napisał(a):
Nie jestem za zakazem prowadzenia sobie takich sondaży (za prywatne pieniądze),

aschnu napisał(a):
Nie ma złych dyktatur i dobrych demokracji. Oba systemy są słabe\złe gdy przy sterach siedzą nieodpowiedni ludzie.


Z tym się zgodzę:
Zibi1981 napisał(a):
Szkoda czasu.
Dlatego też dla mnie EOT.

PS. Jeśli w taki sposób chcesz przekonywać ludzi do demokracji, to nie wróżę Ci sukcesów (wśród inteligencji rzecz jasna).


Ostatnio edytowano Śr 26 wrz, 2018 01:34 przez aschnu, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr 26 wrz, 2018 01:32 
El Crack Total

Dołączył(a): Pt 06 maja, 2011 16:59
Posty: 2139
Offline
Roma-Rio napisał(a):
I słowa dotrzymał, bo to co nakradł w czasie wojny pozwoliło Niemcom potem zbudować owy dobrobyt :P
NIe dokońca. Po drodze do owego dobrobytu był plan Marshalla. Oczywistym jest, że gdyby również objął on Polskę nasza rzeczywistość również byłaby zgoła inna.

Roma-Rio napisał(a):
A co, na kolanach miał mu usiąść - wyjaśnij o co chodzi bo ja wyborczej nie czytam, tvn nie oglądam.
Akurat wszystkie media o tym trąbią prócz TVP(is), które stara się zamieść sprawę pod dywan. Więc zamiast dyskredytacji, oczekiwałem jakiegoś odniesienia się do owego zdjęcia. Po spotkaniu Tuska z Putinem, byłeś bardziej wylewny w ocenie.

Roma-Rio napisał(a):
A na jakiej podstawie wybierają np. zwierzchnika sił zbrojnych jak nawet karabinu nigdy w rękach nie mieli ?
Słusznie, tylko widzisz, że ludzie (których przecież mianujesz głupcami czy tam debilami) są kompetentni do wyboru zwierzchnika sił zbrojnych i sędziów, ale już nie do udziału w referendach przy decyzjach czy to ekonomicznych czy stricto prawnych. Hm standardy i odczucia społeczne? Co to niby oznacza? Kto by to definiował i jak?
Roma-Rio napisał(a):
Oglądałem kiedyś program o historii górnictwa i tak mówili. Jak nie wierzysz to pal licho.
Na razie popatrz co mówi Statut Żupny z 1368 roku - podobna sprawa:
"Król wziął pod opiekę górników. Ordynacja określała wysokość ich zarobków, gwarantowała pomoc materialną dla pracowników żup i ich rodzin w razie wypadku podczas pracy oraz wprowadzała stałe składki górnicze na rzecz samopomocy. Powołany został też specjalny szpital przeznaczony dla górników."
Nigdzie nie pisałem, że nie wierzę. Przecież jasno napisałem, dlaczego chcę się zapoznać ze źródłem. Nie wiem co to ma do Kaczyńskiego, bo przecież nigdzie też nie napisałem, że żaden król nie był socjalistą:
"Gdyby nawet Kaczyński został królem, przestałby być socjalistą, bo już by nie musiał przekupywać społeczeństwa i kupować głosów (za nasze pieniądze) programami w stylu 500+. " Skoro tak bardzo Cię interesuje moje zdanie, to miłego czytania:
W obu przypadkach (kopalnia srebra i soli) Król zajmował się swoim przedsiębiorstwem i jak widać w sposób naturalny musiał wprowadzić owe socjale, aby mieć czym kusić górników. Tak samo jak mógł sprzedać kopalnie bogatym właścicielom ziemskim lub mieszczańskim, którzy z pewnością na drodze konkurencji (o pracownika) wypracowaliby podobne jak nie lepsze umowy socjalne. Oczywiście można tu rzec no, ale dzięki takiemu ruchowi Kazimierza Wielkiego Polska gospodarka solna ruszyła z kopyta. Tak ruszyła, ale czy w przypadku odsprzedaży kopalń też by nie ruszyła? Pewnie też by ruszyła, ale nie mam wglądu do alternatywnych wymiarów, aby porównać oba aspekty. W przypadku decyzji Kazimierza (mimo, że socjale wydawał tylko pracownikom kopalń i ich rodzinom) mogę je ocenić negatywnie przez pewien pryzmat, który nie wymaga zmiany wymiarów: przymus. Sprzedaż kopalni była możliwa, tak samo jak jej dzierżawa, którą uprawiał Kazimierz z tą różnicą, że np. chłop nie byłby podatkowo uciskany na rzecz właśnie owych socjali. Niestety zabawy władzy w "firmę" wiążą się z tym, że łatwo jej jest wdrażać swoje pomysły (nawet te absurdalne) i płacić za te nieudane pieniędzmi podatnika (a nie własnymi). Tak czy owak, Kazimierz kierował się dobrem swoich pracowników (w celu ich pozyskiwania) i względami ekonomicznymi , a nie celem politycznym jakim było zdobycie elektoratu w celu wygrania kolejnych wyborów. Lepszym nawiązaniem do dzisiejszego stanu rzeczy są czasy królów elekcyjnych. Właśnie to pokazuje problem wyborów i związanych z nimi kolejnych przywilejów, które były jedną z głównych przyczyn upadku polskiego królestwa, ale to już każdy wie z lekcji historii.


Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr 26 wrz, 2018 16:00 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
aschnu napisał(a):
NIe dokońca. Po drodze do owego dobrobytu był plan Marshalla. Oczywistym jest, że gdyby również objął on Polskę nasza rzeczywistość również byłaby zgoła inna.


Już nasi specjaliści zamieniliby plan Marshalla w prababcię wszystkich afer na kształt FOZZ.

Cytuj:
Akurat wszystkie media o tym trąbią prócz TVP(is), które stara się zamieść sprawę pod dywan. Więc zamiast dyskredytacji, oczekiwałem jakiegoś odniesienia się do owego zdjęcia. Po spotkaniu Tuska z Putinem, byłeś bardziej wylewny w ocenie.


Wg tych samych mediów PAD w ogóle nie miał już nigdy wejść do Białego Domu i w ogóle zakaz wjazdu do USA miał dostać - więc co mnie obchodzi co teraz one mówią.

Chodzi o przytulanki w Smoleńsku czy to jak podczas pierwszego spotkania Donek siedział przestraszony jak małpa w laboratorium ?

A zdjęcie ? Duda uśmiechnięty, Trump naburszony - na tej podstawie mogę powiedzieć że sprzedał nam Alaskę za 10 dolarów. Pasuje ?

Cytuj:
Hm standardy i odczucia społeczne? Co to niby oznacza? Kto by to definiował i jak?


Zdrowy rozsądek.

Roma-Rio napisał(a):
przecież nigdzie też nie napisałem, że żaden król nie był socjalistą:


Nie chodzi o bycie socjalistą tylko o skuteczne zarządzanie państwem. Bez srebra, soli i wojska to by upadł jak i całe państwo w kilka miesięcy. Dlatego rozdawał "socjal" - nielicznym, ale z czasem liczba grup społecznych i zawodowych niezbędnych do funkcjonowania państwa rosła i dzisiaj każdy domaga się pomocy jako pan sytuacji.

Cytuj:
Kazimierz kierował się dobrem swoich pracowników (w celu ich pozyskiwania) i względami ekonomicznymi , a nie celem politycznym jakim było zdobycie elektoratu w celu wygrania kolejnych wyborów.


Tylko kto wtedy miał prawa wyborcze ?
Bo tym nielicznym (z czasem też coraz liczniejszym), od których zależała jego władza (czyli możnym - szlachcie, biskupom) rozdawał nie 500+ a całe wioski i miasteczka razem z ludźmi.


Ostatnio edytowano Śr 26 wrz, 2018 16:39 przez Roma-Rio, łącznie edytowano 4 razy

Góra
 Zobacz profil  
 
PostNapisane: Śr 26 wrz, 2018 16:23 
El Crack Total
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt 05 wrz, 2006 23:50
Posty: 11218
Offline
Szkoda że skończyliście i nie dowiedziałem się o jakie zabójstwa polityczne rodem ze średniowiecza tu chodziło. Czy może braci Kennedych ? Czy może u nas, seryjny samobójca okazałby się jedynie podróżnikiem w czasie który zabłądził w czasy demokracji :(


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 677 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 34  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL